Verfall des Hegemon USA

Die Frage ist nicht, ob die Programme toll sind - das sind sie ohne Frage. Sondern ob das wirklich künstliche Intelligenz ist - oder nicht vielmehr geronnene Intelligenz.
Und da bin ich mir nicht so sicher, ob du "up to date" bist - schlichtweg.
https://www.chess.com/de/news/…tarke-schachengine-dragon

"Ein russischer Wirtschaftswissenschaftler hat darauf hingewiesen, dass es einen einfachen Schritt gäbe, die russische Wirtschaft weiter vom US-Dollar abzukoppeln. Die russische Führung müsse lediglich aufhören, den Kauf von physischem Gold mit einer Steuer zu belegen."

https://de.rt.com/russland/113…-steuer-dedollarisierung/

BB

Zitat von Lupus

Die Frage ist nicht, ob die Programme toll sind - das sind sie ohne Frage. Sondern ob das wirklich künstliche Intelligenz ist - oder nicht vielmehr geronnene Intelligenz.
Und da bin ich mir nicht so sicher, ob du "up to date" bist - schlichtweg.
https://www.chess.com/de/news/…tarke-schachengine-dragon

Ich habe lediglich auf folgende Aussage von Dir geantwortet, in der Du @Lupus eine veraltete Technologie als aktuell dargestellt hast!

Zitat von Lupus

Das ist falsch. Da gibt es keinerlei KI, nur die Errechnung des besten Punktestandes aufgrund ganz genauer Regeln.

Diese Art der Stellungsbeurteilung ist bei den aktuell stärksten Schach-Engines definitiv überholt, weil sich die NNUEs weiter entwickeln und die Berechnung eben nicht auf von vornherein genau festgelegten Regeln beruht.

Dem "AlphaZero" hat man nur die reinen Schachregeln programmiert, den Rest hat sich das Programm durch praktisches Erproben nach dem Trial and Error-Prinzip innerhalb des neuronalen Netzes selbst entwickelt.
Einige von der KI gespielte Partien sind aus schachlicher Sicht übrigens echte Meilensteine, weil von der KI aus rein strategischer Sicht weit jenseits des Berechnungshorizonts erfolgreich Material geopfert wurde.
Auch die Behandlung bestimmter Stellungstypen (z.B. mit Vorstößen des h-Bauern) durch die KI war äußerst instruktiv und wurde von den menschlichen Spitzenspielern inzwischen adaptiert.

Ist es nun programmiert - auch wenn menschliche Verhaltensweisen adaptiert werden - oder ist es echt selbstlernend?

Ich sehe nur, das die Programmierer immer besser werden.

P.S.: Eine "selbstlernende" Routine kann ich auch in jedes Programm ganz einfach einbauen. Dazu braucht es nur Variablen, die sich anhand der bisherigen Ergebnisse anpassen. Je mehr es davon gibt, desto geheimnisvoller mutet es an.
P.S. 2: es gibt bisher keine physischen neuronalen Netze, die den Namen verdienen, nur virtuelle neuronale Netze - und das sind vorprogrammierte Routinen. (Das ist bei den tollen Quantencomputern übrigens auch so)
Da beisst sich nicht nur die Katze in den Schwanz, da ist es genau genommen Schwindel.

Zitat von Lupus

Ist es nun programmiert - auch wenn menschliche Verhaltensweisen adaptiert werden - oder ist es echt selbstlernend?

Ich sehe nur, das die Programmierer immer besser werden.

Bei "AlphaZero" wurden ausschließlich die Spielregeln (ohne die geht es auch für Menschen nicht!) programmiert, den Rest hat die KI mit gigantischer Hardwarepower im neuronalen Netz selbst errechnet und dabei Leistungen weit jenseits des menschlichen Leistungsvermögens erreicht... noch Fragen!?

Ja, stimmts?
Woraus genau bestand denn das "neuronale Netz"?

Zitat von Lupus

Ja, stimmts?
Woraus genau bestand denn das "neuronale Netz"?

Auch das neuronale Netz enthält keine Vorgaben (Regeln) zur Bewertung einer Schachstellung.
Der KI wurden lediglich die reinen Spielregeln programmiert (die Minimalinformation, um überhaupt Schach spielen zu können), woraus sich auch das Ziel der Mattsetzung des Königs ergibt (Angriff auf den König, ohne dass dieser noch ziehen kann).

Dann hat man die KI unzählige Male gegen sich selbst spielen und die Ergebnisse innerhalb des neuralen Netzes so generalisieren lassen, dass sie bei folgenden Spielen auf die gewonnenen "Erkenntnisse" zurückgreifen konnte.

Das neuronale Netz ist also eine Art Gerüst, den das Programm zur Speicherung und Generalisierung der erzielten Ergebnisse verwendet. Dass es zur Einrichtung und Verwaltung des neuralen Netzes auch Programmcode gibt, ist klar, aber dieser Programmcode enthält keine inhaltlichen oder qualifizierenden Regeln oder Vorgaben für die Stellungsbewertung als solche.
Die Kriterien des Stellungsbewertung wurden durch die KI selbst entwickelt, indem sie diese aus dem Spiel gegen sich selbst eigenständig ableitete und vermenschlicht ausgedrückt "aus Fehlern lernte", was im neuronalen Netz generalisiert und abgespeichert wurde.

Darüber hinaus gibt es natürlich auch eine programmierte Schnittstelle für die Eingabe gegnerischer Züge.

Mir geht es aber darum, dass im gesamten Programmcode von "AlphaZero" keinerlei femde oder originäre Parameter für die Beurteilung einer Stellung vorgegeben wurden, außer dass eine Stellung, in der der angegriffene König nicht mehr ziehen kann, gewonnen und als Ziel anzustreben ist.

Ist jetzt OT - aber das Video ist witzig und man versteht wie das mit AI so funktioniert:

Obwohl OT, hier der Versuch, die KI-Auseinandersetzung etwas zu erden:

Der Begriff KI bezeichnet neuronale Netze, die in Soft- oder Hardware realisiert werden können. Und ja, solche Netze sind definitiv lernfähig und die Fähigkeiten selbst einfacher Netze sind durchaus beeindruckend. Die Programmierung solcher Netze aus modellierten Neuronen ist vergleichsweise trivial und bestimmt die Leistungsfähigkeit auch nur am Rande.

Worauf es ankommt, ist die Organisation der Neuronen zu sinnvollen Strukturen und deren Optimierung auf eine bestimmte Lernaufgabe. Das Lernen dauert mit zunehmender Komplexität der Struktur immer länger, so daß es irgendwo eine Grenze gibt und man eben Kompromisse machen muß. Wobei sich die Möglichkeiten mit zunehmender Rechenleistung und der Verfügbarkeit von spezialisierter Hardware vergrößern. Das zweite große Thema und m.E. die eigentliche Kunst dabei ist die Aufbereitung des Materials, was man dem Netz zum Trainieren gibt. Die Netze machen ja nichts anderes, als Muster zu lernen, und dazu brauchen sie elend viele Beispiele.

Daß Journalisten, die von nix ne Ahnung haben, gern schreiben, KI sei sowas wie menschliche Intelligenz und aufgrund dieser Verzerrung öffentliche Debatten lostreten, die völlig an der Sache vorbeigehen (Klassiker: Auto entscheidet wen es umnieten soll) steht auf einem anderen Blatt. KI ist (bis auf weiteres) die Wiedererkennung vorher gelernter Muster, allerdings auf inzwischen sehr hohen Niveau (grob vereinfacht ausgedrückt).

Wer sich dafür interessiert, wie das im Prinzip funktioniert, kann sich ja folgende Seite anschauen: http://neuralnetworksanddeeplearning.com/ (Stand 2015). Da geht um das "Hello World" der KI: die korrekte Erkennung von handschriftlichen Ziffern. Wohlgemerkt solche, die das Netz vorher noch nie gesehen hat. Ein gut gemachtes Netz scheiterte damals lediglich an Gebilden, wo man sich auch als Mensch fragt, was das sein soll:
[Blockierte Grafik: http://neuralnetworksanddeeplearning.com/images/mnist_really_bad_images.png]
Und wenn man Zahlen erkennen kann, geht das auch mit Gesichtern, Verkehrszeichen usw. Das hat aber nix mit Denken zu tun. Aber das können Journalisten, die das so hindrehen ja auch nicht...

Zitat von Bagholder

Bei "AlphaZero" wurden ausschließlich die Spielregeln (ohne die geht es auch für Menschen nicht!) programmiert, den Rest hat die KI mit gigantischer Hardwarepower im neuronalen Netz selbst errechnet und dabei Leistungen weit jenseits des menschlichen Leistungsvermögens erreicht... noch Fragen!?

Es bleibt also trotzdem nur ein riesiger Algorithmus, der mit Brute-Force (trial and error) alle möglichen Kombinationen durchprobiert und bewertet, die laut den vorgegebenen Schachregeln gültig sind um damit eine riesige Datenstruktur von Zügen aufzubauen... die man meinetwegen Neuronales Netz nennen kann oder einfach nur Datenbank mit haufenweise Einträgen, Indizes und Verknüpfungen (und dynamisch vom Programm generierten Prozeduren).

Warum sonst hat man einen Supercomputer gebraucht, um das Programm "lernen" zu lassen?

Es gibt bis jetzt noch keine künstliche Intelligenz in dem Sinne, wie er durch Science Fiction geprägt wurde.

Zitat von Dark-End

Es bleibt also trotzdem nur ein riesiger Algorithmus, der mit Brute-Force (trial and error) alle möglichen Kombinationen durchprobiert und bewertet, die laut den vorgegebenen Schachregeln gültig sind um damit eine riesige Datenstruktur von Zügen aufzubauen... die man meinetwegen Neuronales Netz nennen kann oder einfach nur Datenbank mit haufenweise Einträgen, Indizes und Verknüpfungen.
Warum sonst hat man einen Supercomputer gebraucht, um das Programm "lernen" zu lassen?

Es gibt bis jetzt noch keine künstliche Intelligenz in dem Sinne, wie er durch Science Fiction geprägt wurde.

Nein, das ist nicht richtig!

"Brute-Force" beschreibt das Verfahren, alle möglichen Stellungen bis zum Ende in allen Verzweigungen komplett durchzurechnen, was für eine komplette Schachpartie ab Eröffnungszug wegen der gegenüber der Zugzahl exponentiell ansteigenden Anzahl von Stellungen praktisch nicht möglich ist (siehe Reiskornlegende).
Deshalb haben die früheren Engines halt so weit gerechnet, wie sie mit der vorgegebenen Zeit kamen, und dann die Stellung nach vom Menschen vorgegebenen Parametern bewertet.

"AlphaZero" konnte trotz gigantischer Hardware auch keine Partie komplett durchrechnen. Es spielt eine riesige Zahl von Beispielpartien gegen sich selbst und generalisiert daraus ohne jede menschliche Vorgabe Lerneffekte, die im neuronalen Netz gespeichert werden. Das Gespeicherte ist aber alles andere als ein riesiger Variantenbaum, also keine "riesige Datenstruktur von Zügen"!

Es werden eben nicht alle möglichen Stellungen durchgerechnet, sondern die KI entwickelt mit zunehmender Betriebszeit eigenständig Kriterien, nach denen Züge präferiert oder ausgeschlossen werden. Das ist so ziemlich das Gegenteil von "Brute-Force", sorry!

Es wurde ein Supercomputer gebraucht, damit dieser in der zur Verfügung stehenden Zeit eine ausreichend große Anzahl von Partien gegen sich selbst spielen konnte. Nochmals, weil es von Dir @Dark-End offenbar missverstanden wurde, diese Partien dienten nicht dem Aufbau und der Speicherung eines kompletten Variantenbaums, sondern der eigenständigen Entwicklung von Bewertungskriterien!

Um empirisch verlässliche Bewertungskriterien zu entwickeln, muss einfach eine so riesige Zahl von Partien gespielt werden, dass dies nur ein Supercomputer in einer akzeptablen Zeit schafft.

Die für den Privatanwender durchgeführten Anschlussprojekte stellen deshalb auch lediglich Hybride aus den herkömmlichen Schachengines und einem neuronalen Netz dar, indem man versucht, deren jeweilige Stärken miteinander ergänzend zu verbinden. Dies hat zwar zu Leistungsschüben geführt, die aber wohl (noch) nicht annähernd an die Spielstärke des puristisch konzipierten "AlphaZero" heranreichen.

Bei früheren Programmen konnte man z.B. ganz genau nachvollziehen, weshalb ein fehlerhafter Zug trotzdem gemacht wurde, weil die Kriterien für die Stellungsbewertung im Voraus vom Programmierer festgelegt wurden und bekannt waren. Dann hat man durch Feintuning versucht, derartige Fehler auszumerzen, was aber um so schwieriger umzusetzen ist, desto komplexer die wechselwirkenden Parameter sind.

Bei "AlphaZero" dürfte das kaum noch in dieser Form nachzuvollziehen sein, weil sich die Bewertungskriterien (nicht ein berechneter Variantenbaum!) dynamisch weiterentwickeln, ohne dass der Programmierer darauf Einfluss nimmt.

Wegen der unübersehbar vielen Möglichkeiten im Schach haben Menschen sich die Bibliotheken geschaffen. Zunächst einmal die Eröffnungen, aber auch danach gibt es in den Stellungen jeweils viele Züge, die gleich als schwach oder falsch aussortiert werden. Ganze Beraterstäbe begleiten bei hochrangigen Wettbewerben die Partien und bewerten jede Stellung, jeden (aus ihrer Sicht) sinnvollen Zug. Dadurch haben sich Entscheidungsbäume entwickelt sowie bestimmte Prämissen in Hinsicht auf die Qualität bestimmter Züge. So a' la Springer am Rand ...
Die erfolgreichen Schachprogramme haben dieses Verhalten nachgestellt und durch die hohe Rechenleistung dann menschliche Spieler besiegen können.
Bei AlphaZero hat man nun nichts weiter getan, als die immer größere Rechenleistung ausgenutzt und sehr wohl mit Brute Force den Computer einen eigenen, neuen Entscheidungsbaum (sowie eine eigene Stellungsbewertung) errechnen zu lassen. Dabei sind nun Züge enthalten, die bisher immer ausgeschlossen wurden (als ungeeignet). Und mit diesen neuen Zügen ist der Algorithmus (es ist immer noch einer) in der Lage, Programme, die diese Züge nicht in petto haben, zu überrumpeln.
Diese Programme denken immer noch nicht, sie haben nun nur eine andere Datensammlung. Innerhalb eines mathematisch genau definierten Systems wie Schach geht das auch, wie man sieht.
Es ist wie in Toy Story - Buzz kann nicht fliegen, aber geschickt fallen.

Zitat von Bagholder

"Brute-Force" beschreibt das Verfahren, alle möglichen Stellungen bis zum Ende in allen Verzweigungen komplett durchzurechnen

Nein, Brute force bedeutet nur mit maximaler Rechenleistung alle Möglichkeiten, einschließlich der offensichtlich unsinnigen, durchzurechnen. Wie weit das geht, hängt von der verfügbaren Leistung ab, aber "bis zum Ende" ist keine Bedingung.

P.S.: https://deepmind.com/blog/arti…-games-chess-shogi-and-go

Zitat von Angelfreund

"...Der deutsche Konzern Uniper, einer der Finanzpartner des Baus von Nord Stream 2, gab am 4. März bekannt, das Projekt sei zu 98 Prozent fertig gestellt...."

https://www.anti-spiegel.ru/20…-september-fertig-werden/

werde meine Position (ca. 3% Depotanteil) durchziehen; vermutlich wird es auf einen LNG-Abnahme-Deal mit den Amis hinaus laufen... dann wahren alle das Gesicht und die Amis haben bekommen, was sie eigentlich wollten. Nur meine bescheidene Meinung.

passend hierzu:

Nord Stream 2

Republikaner warnen Biden vor »Hinterzimmer-Deal« mit Deutschland

https://www.spiegel.de/wirtsch…07-4cd1-a552-1553983072f3

Zitat von Lupus

Nein, Brute force bedeutet nur mit maximaler Rechenleistung alle Möglichkeiten, einschließlich der offensichtlich unsinnigen, durchzurechnen. Wie weit das geht, hängt von der verfügbaren Leistung ab, aber "bis zum Ende" ist keine Bedingung.

Exakt, mit Ende habe ich auch nie das Partieende, sondern das Bedenkzeitende gemeint, was man unschwer aus meinem zweiten Halbsatz und dem Folgesatz ableiten kann und was von Dir durch ein unvollständiges Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Die praktische Anwendung des "Brute-Force"-Verfahrens habe ich auch an anderer Stelle beschrieben und nie in Frage gestellt.
Wenn hier unvollständige Zitate seziert werden, geht es inzwischen offenbar nur noch um Wortklauberei.

Zitat von Bagholder

"Brute-Force" beschreibt das Verfahren, alle möglichen Stellungen bis zum Ende in allen Verzweigungen komplett durchzurechnen, was für eine komplette Schachpartie ab Eröffnungszug wegen der gegenüber der Zugzahl exponentiell ansteigenden Anzahl von Stellungen praktisch nicht möglich ist (siehe Reiskornlegende).
Deshalb haben die früheren Engines halt so weit gerechnet, wie sie mit der vorgegebenen Zeit kamen, und dann die Stellung nach vom Menschen vorgegebenen Parametern bewertet.

Zitat von Lupus

Dabei sind nun Züge enthalten, die bisher immer ausgeschlossen wurden (als ungeeignet). Und mit diesen neuen Zügen ist der Algorithmus (es ist immer noch einer) in der Lage, Programme, die diese Züge nicht in petto haben, zu überrumpeln.

Wenn Du meinst, dass der Vorteil von "AlphaZero" gegenüber anderen Programmen darin liegt, dass es aufgrund seiner Rechenpower in bekannten Stellungen Züge vorausberechnet und besser beurteilt hat als andere Programme, und diese deshalb damit "überrumpeln" kann, liegst Du völlig falsch!

Der Vorteil liegt vielmehr darin, dass "AlphaZero" durch das selbst errechnete Bewertungssystem im neuronalen Netz in der Lage ist, Entscheidungen in ihm bis dato völlig unbekannten Stellungen anhand von durch ihn generalisierten Stellungscharakteristiken zu treffen, die man am ehesten mit der menschlichen Intuition vergleichen kann, und genau das ist aus schachlicher Sicht (die ich Dir leider absprechen muss) so bahnbrechend.

Selbstverständlich beruht all dies im Ursprung auf einem Programmcode, aber dieser hat im neuronalen Netz die Möglichkeit einer Verarbeitung geschaffen, der eine Entscheidungsfindung ermöglicht, ohne dass der sich daraus ergebende konkrete Vorteil innerhalb des Berechnungshorizonts lag und zu verifizieren war!

Spitzenspieler opfern im Schach nicht selten Material, ohne dass sie alle taktischen Verwicklungen bis zu einer forciert zu erreichenden vorteilhaften Stellung durchrechnen können, rein intuitiv.
Herkömmliche Engines haben nur Material geopfert, wenn sie im "Brute-Force" so weit rechnen konnten, dass sie einen nach ihren vorgegebenen Bewertungsparametern konkreten Vorteil errechnen konnten.

"AlphaZero" hingegen hat in einigen Partien und in ihm unbekannten Stellungen Material aufgrund rein strategischer Stellungscharakteristiken geopfert, deren Vorteil sich erst in einer Anzahl von Zügen herausstellte, die weit außerhalb seines Berechnungshorizonts lagen. Insbesondere diese Art der Intuition zeichnet menschliche Weltklassespieler aus. Diese Züge von "AlphaZero" waren allerdings im Einzelfall dermaßen "weitsichtig" (also weit außerhalb des maschinellen und menschlichen Berechnungshorizonts), dass sie bis dato auch von den weltbesten Menschen so niemals gefunden und gespielt worden wären.

Und nochmal, weil es zum Verständnis so wichtig ist: "AlphaZero" hat in ihm unbekannten Stellungen Züge gespielt, deren Vorteil sich erst nach einer Anzahl von Zügen manifestierte, die weit außerhalb seines Berechnungshorizonts lagen. Das bedeutet, dass er/es selbst zuvor Bewertungskriterien errechnet und generalisiert (das heißt auf ihm unbekannte Stellungen anwendbar gemacht) hat, die auch deutlich über dem aktuellen Schachverständnis des Menschen liegen.

Trotzdem ist und bleibt es eine gefühllose Rechenmaschine, die aber in der Lage ist, die menschliche Intuition auf einem dem Menschen bis dato nicht zugänglichen Niveau "nachzubilden".

Edit:
Vielleicht hilft dieses Video (und die folgenden der Serie) eines als Kommentator sehr bekannten Großmeisters ja zum Verständnis, ansonsten kann ich leider auch nicht weiter helfen:

https://www.youtube.com/watch?v=pFtY7gNRVRI

Edit 2:
Danke für die angeregte Diskussion, die wohl zunehmend offtopic ist und deshalb, wenn überhaupt, an anderer Stelle fortgesetzt werden sollte...

Zitat von Bagholder

Wenn hier unvollständige Zitate seziert werden, geht es inzwischen offenbar nur noch um Wortklauberei.

Nun aber mal halb lang, das Zitat ist genau so vollständig, der nachfolgende Satz eine andere Sache.
Als Schachspieler solltest du in der Lage zu sein, sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden, das gelingt dir aber nicht.
Statt dessen möchtest du immerfort herabwürdigen.
AlphaZero ist keine mystische Person, die sich in ganz bestimmten Lagen befand, die du offenbar aber genau kennst und in deinen fettgeschriebenen Passagen schilderst. Diese Gottesfurcht ist überflüssig.

Zitat von Bagholder

Das bedeutet, dass er/es selbst zuvor Bewertungskriterien errechnet und generalisiert (das heißt auf ihm unbekannte Stellungen anwendbar gemacht) hat, die auch deutlich über dem aktuellen Schachverständnis des Menschen liegen.

Das liest sich ja geradezu albern. Vielleicht hilft eine neue Sekte da weiter.
Die Stellungen können auch ganz schlicht Fehler gewesen sein, die nur deswegen nicht weiter auffallen, weil das Programm nur gegen sich selbst oder andere Programme spielte. Nicht alles, was nicht zu erklären ist, ist deswegen gleich genial. Es kann auch einfach nur falsch sein.

@Lupus
Du verlagerst Dich nun auf Mutmaßungen und wirfst Nebelkerzen (Sekte), während ich mit dem Videolink zum besseren Verständnis Belege aus berufenem Mund geliefert habe.

Dass Du diese Videos nicht gründlich gesehen haben kannst, ergibt sich schon aus der bis zu Deiner Antwort vergangenen Zeit, und das ist im Interesse der Diskussion wirklich schade.

Wer an dem Thema tatsächlich interessiert ist, stelle seine vorgefassten Meinungen bitte zurück, lese meine ausführlichen und geduldigen Erläuterungen und schaue die verlinkte Videoserie. Wer danach nicht verstanden hat, worin das Besondere von "AlphaZero" besteht, WILL es auch ganz einfach nicht verstehen... und hat zur Schönheit des Schachspiels auch leider keinen Zugang, weil er es als bloße Rechenknechterei ansieht oder erlebt.

Offensichtlich gibt es in den USA zwei Männer, die von sich behaupten der Präsident zu sein.

https://t.me/real_DonaldJTrump/13402

Hier mal ein aktueller Blick in die Straßen New Yorks....
(die REITs mal aussen vorgelassen)

Zitat von Die Welt

New Yorks Wirtschaft leidet unter der Pandemie, aber plötzlich boomt die Immobilienbranche. Ausgerechnet in Manhattan wurden nun nach einem „toten Jahr“ deutlich mehr Wohnungen gekauft. Das liegt unter anderem an erstaunlichen Rabatten.
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