Gold oder Immo?

naja, mit null loszulegen ist natürlich mist. ich habe meine haus bezahlt und bin froh, daß ich keine mieter drin habe und auch keine brauche.

ich möchte die eigene immobilie nicht missen, aber das muss jeder selbst wissen.

offensichtlich stecken hier die mehrzahl der user alles ins edelmetall. deshalb ist auch das angstvolle gejammer bei fallenden kursen so groß, jatzt verstehe ich.

Was man beim Vermieten nicht vergessen darf: das ist Einkommenssteuerpflichtig. Also bei den meisten eben der Spitzensteuersatz. Da sind die Kapitalerträge läppisch dagegen. Das hat mich am meisten genervt.

Oder man kauft sich schöne Sachen und fährt in Urlaub...... schließlich lebt man nur 1 x...... (mit Ausnahme von Goldmeier vielleicht).

Habe mir die ersten zwiegenähten Stiefel meines Lebens zugelegt. DAS halte ich wirklich für eine gute Investition.... ohne wenn und aber - auch beim zweiten Nachdenken.

Aber Butter bei die Fische...... ein Mieter kann dich wirklich in den Konkurs treiben, wenn er/sie es darauf anlegt. Wir hatten in unserem Gebäude solche Dramen. Die Leute mußten dann weit unter Preis verkaufen. Und wenn die Immo aus irgendwelchen Gründen leer steht und du die Bank weiter bezahlen mußt, dann ist das auch keine Freude.

Vielleicht sind das aber auch spezielle Probleme in der Stadt und auf dem Land ist es leichter.

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Noch ein Thema bei Immos:
Zur Zeit sind die Zinsen niedrig und in einigen Städten die Immo-Preise hoch. Das kann sich ändern und wird sich massivs auf die Preise für Vermietungen auswirken. In diese Schere sind bereits etliche hineingelaufen, die in den 80-igern bei hohen Zinssätzen und hohen Preisen gekauft haben. Die zunächst erzielbaren Mieten konnten später NICHT mehr erzielt werden. D.h. die ganzen Finanzierungen waren schief, speziell wenn die Leute ohne einen soliden Eigenkapitalsockel finanziert hatten. Es folgten Zwangsverkäufe, die auf den Preis drückten, es folgten niedrigere Zinsen, die auf die Mieten drückten........ d.h. die teuer finanzierten Immos fuhren jeden Monat Verluste ein...... ein Mietnomade war dazu kaum vonnöten.... kommt aber so einer noch dazu...... Bei einer Bekannten von mir kamen zwei Mietnomaden hintereinander dazu. Teure Immmo mit Zwang zur "angemessenen" Miete.... und das wars dann. - Möglicherweise eignen sich preiswerte Immos...... Habe auch schon gehört, dass Leute mit regelrechten Schrottimmos gute Geschäfte gemacht haben..... Ist wirklich ein weites Feld mit sehr unterschiedlichen Resultaten.

Genau so sehe ich das auch, was für die letzten zwei bis drei Generationen richtig war, muss nicht unbedingt auch weiter funktionieren.

Hier hat sich m.E. auch eine Art "Vertrauensblase" in Immobilien und deren Wertzuwachs aufgebaut, die irgendwann platzen wird.

Zur Zeit beobachte ich (lediglich als unbeteiligter Beobachter und kein Immo-Profi) im Verwandten und Bekanntekreis eine Art Verkäuferstreik in Form von mehreren Rentnern, die Ihr Häuschen zwar ernsthaft verkaufen möchten (zu groß, Kinder aus dem Haus und rente aufbessern) - dieses aber nicht zu den am Markt erzielbaren Preisen. Und weil sie nicht verkaufen müssen, lassen sie es halt und wohnen bis auf weiteres dort.

Und die Familien, die ein solches Häuschen erwerben wollen, können meist den geforderten Kaufpreis nicht annäherend aufbringen.

Bin schon mehrmals bei solchen Besichtigungsterminen einschließlich den absolut aussichts- und sinnlosen Verhandlungen zwischen den Parteien dabei gewesen.

Daher sind wohl auch gerade große Einfamilienhäuser im Moment nur schwer verkäuflich, jedenfalls zu den Preisen von vor 10 Jahren, hat mir ein Makler bestätigt.

Halt nur meine Beobachtung...

Zitat von goldnuss

Und weil sie nicht verkaufen müssen, lassen sie es halt und wohnen bis auf weiteres dort.

Das kann ich aus persönlicher Erfahrung ebenfalls bestätigen. Das Nachbarhaus stand jetzt über ein Jahr lang leer (weil man es sich leisten kann). An eine Senkung des Kaufpreises war nicht zu denken. Nach 14 Monaten hat sich aber doch jemand gefunden, der den geforderten Kaufpreis zahlen wollte.

Andererseits kenne ich ein junges Pärchen (Beamter und Angestellte), die sich jetzt ein Haus bauen. Eigenkapital etwas mehr als Null. Monatliche Rate am maximalen Anschlag beider Nettoeinkommen. Da darf jetzt wirklich nichts schief gehen...

Zitat von goldnuss

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Zur Zeit beobachte ich (lediglich als unbeteiligter Beobachter und kein Immo-Profi) im Verwandten und Bekanntekreis eine Art Verkäuferstreik in Form von mehreren Rentnern, die Ihr Häuschen zwar ernsthaft verkaufen möchten (zu groß, Kinder aus dem Haus und rente aufbessern) - dieses aber nicht zu den am Markt erzielbaren Preisen. Und weil sie nicht verkaufen müssen, lassen sie es halt und wohnen bis auf weiteres dort..................

Ja, ich glaube, das kann durchaus ein Problem sein.
Wenn man sich all die Jahre über den Wert schön geredet hat, fällt man aus allen Wolken, wenn man plötzlich wesentlich weniger bekommt, als man noch vor Jahren gedacht hat.

Entwicklung einer Immobile der achtziger oder neunziger Jahre im Ballungsraum:
Bei einem Haus würde ich pro Jahr mit 1 % Wertverlust rechnen (dann ist der Wertzuwachs des Grundes und eventuelle Renovierungsaarbeiten kompensiert)
bei einer Wohnung mindestens 1,5 - 2%, je nach Lage

Dann rechnet man immer damit, dass man weniger bekommt. Sollte man dann mehr bekommen, ist es gut, wenn nicht, ist man wenigstens nicht enttäuscht.

Zitat von chef

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Andererseits kenne ich ein junges Pärchen (Beamter und Angestellte), die sich jetzt ein Haus bauen. Eigenkapital etwas mehr als Null. Monatliche Rate am maximalen Anschlag beider Nettoeinkommen. Da darf jetzt wirklich nichts schief gehen...

Da könnten sie genau so gut das Geld ins Spielcasino tragen. Das macht vielleicht mehr Spaß.

Zitat von Di=a!na

ein Mietnomade war dazu kaum vonnöten.... kommt aber so einer noch dazu...... Bei einer Bekannten von mir kamen zwei Mietnomaden hintereinander dazu.

hast die richtge versicharung für alle lebnsbereiche, hast auch kein problem mit
nomadn oder sonstign schuldnern, gebrochne knochn garantiern die zahlung da
brauchste nich ans gricht und bist als gschädigta da doofe und die räumung geht
da in 2 stundn

... dann kommt sowas dabei raus.

Zitat von chef

Der Mieter zahlt 40 Jahre lang 550 Euro/Monat. Macht 264.000 Euro.

Allerdings kann er die 100.000 Euro Eigenkapital gleich anlegen zu 3%. Macht nach 40 Jahren 326.000 Euro

Dein "Mieter" lebt auf der Seite der Verbindlichkeiten offenbar im sozialistischen Wunderland ... auf der Vermögensseite dagegen im kapitalistischen System. Damit hast du kein Problem, stimmt's Cheffe? ...

Bei einer angenommenen moderaten Mietsteigerung von 2,5% p.a. zahlt ein Mieter, der heute EUR 550 für seine Bude zahlt, über 40 Jahre eine Miete in Höhe von EUR 462.578,-.

Welcome to Reality.

Zitat von humschwurgl

Tut, was meintest du mit dem Satz "keiner weiß wie es in 5, 8 oder 10 Jahren aussehen wird" in diesem Zusammenhang?!
Selbst wenn ich nach dieser Zeit, obwohl ursprünglich geplant, den Restschuldbetrag nicht angespart habe, weil mir z.B. eine Arbeitslosigkeit etc. dazwischengekommen ist, so könnte ich ja danach immer noch mit neuem Kredit weitermachen, dann halt evtl mit höheren Zinsen. Aber da ja ein Teil bereits abbezahlt ist, dürfte das auf jeden Fall zu stemmen sein.
Ich verstehe also die Argumentation nicht so ganz. In einer Hochzinsphase könnte man wenigstens argumentieren, daß man kaum in der lage sein wird, sagen wir 6% Rendite nach Steuern zu erwirtschaften. In einer Niedrigzinsphase sieht das vielleicht anders aus. Und auch wenn man es nicht schafft, hat man trotzdem einen Vorteil, und zwar höhere Liquidität! Wenn ich Jahr für Jahr meine Sondertilgungen voll ausnutze, weil es beruflich gerade gut läuft, so habe ich wenig Ersparnisse auf der Seite. Wenn ich dann z.B. arbeitslos werde, ist es doch wichtiger, einen möglichst großen Liquiditätspuffer zu haben, um auch eine mehrjährige Dürrephase zu überstehen. Da nutzt es mir wenig, wenn ich die Sondertilgungen aussetzen kann, weil der Zins immer noch zu hoch ist.
Das gleiche Argument gilt auch für die Überlegung, lieber weniger Eigenkapital zu verwenden und dafür einen größeren Liquiditätspuffer vorzuhalten. Dieser kann (und sollte) natürlich vorwiegend in Gold sein, ist eh klar!

Ganz einfach gesagt, wenn ich heute einen Kredit aufnehme, kann ich nicht wirklich abschätzen, ob ich in der Lage bin, diesen in 5 oder 10 Jahren noch zu bedienen. Von daher überlege ich mir dann bereits heute eine maximale monatliche Belastungssumme von der ich ausgehe, dass sie mir nicht mehr gefährlich werden kann, selbst wenn vieles schieflaufen sollte. Darüberhinaus sind die Optionen gedacht. Erst einmal nicht mehr und auch nicht weniger. An dieser Stelle ist es zunächst wichtig sich mit einem Kredit nicht aus Versehen das Genick zu brechen. Zudem hat man i.d.R. eine feste und zeitlich bestimmte kalkulierbare Zinsfestschreibung.
Gehst nun daran das anders herum aufzuzäunen mit einer max. Kreditsumme wirst Du dementsprechend auch das Problem haben die Differenz mit der dann freien Summe nach Steuern zu erwirtschaften. Es ist ja zinstechnisch schon ein Unterschied ob Du meinetwegen 100k finanzierst oder die 200k voll und mit den dann freien 100k versuchst die Differenz zur etwaigen Ablösung zu erwirtschaften. Die reine mtl. Belastung ist doppelt so hoch und um so anfälliger wird dieses System auch für Ausfälle jeder Art werden weil es dann direkt an die Substanz der freien 100k gehen wird und zwar auch mit der höheren Zinsbelastung.
Ob man Sondertilgungen nutzt bleibt jeden selbst überlassen, besonders am Anfang reduzieren sie zumindest die reine Zinslast schon ganz ordentlich und erhöhen somit den reinen Tilgungsanteil der mtl. Zahlungsverpflichtungen, das auch über die zukünftigen Jahre hinweg. Je kleiner (relativ) bzw. einfacher ein Kredit zu bedienen ist, umso beherschbarer wird er damit auch sein und bleiben.
Wünsche
...einen goldigen Tag
Tut

Was oft unterschlagen wird ist, dass Häuslebauer dazu neigen, zu gross und umfangreich zu bauen bzw. zu kaufen.
Sucht sich jemand eine Mietwohnung, ist er vor allem was Grösse angeht, bereit Abschläge hinzunehmen, um nicht gleich >1k Warmmiete zahlen zu müssen.
Baut oder kauft sich jemand ein Haus, kann es aber oft nicht gross genug sein, das mag auch erstmal nicht das grosse Problem darstellen.
Nach 10-20 Jahren merken aber die meisten, wie die Nebenkosten (vor allem Energie) erheblich steigen, wofür Hausbesitzer oft deutlich mehr ausgeben müssen als Mieter (ist halt meist teurer ein Haus warm zu halten, als eine Wohnung im Mietshaus).
Spätestens wenn die Kinder aus dem Haus sind, ist die gesamte Immobilie überdimensioniert, die Nebenkosten können aber nicht stark gesenkt werden, und Modernisierungsmassnahmen kosten 5stellig.

Ich persönlich habe früher auch mal gedacht, ein eigenes Haus bietet viel Sicherheit, ist wertstabil, man kann es Kindern weitervererben, und macht sich auf Dauer bezahlt und ist günstiger. Ich habe für ein EK zum Hauskauf angefangen zu sparen, hielt ein Haus auch für eine gute Wertanlage.
Mittlerweile haben sich meine Ansichten, vor allem aus Erfahrungen der letzten Jahre, die ich gemacht habe oder bei anderen miterlebt/gesehen habe, erheblich geändert. In 5 Jahren an 3 verschiedenen Orten gelebt und gearbeitet, Beziehungen halten nicht zwingend bis ans Lebensende, die Kinder wollen das Haus der Eltern gar nicht, einige wollen ihre Häuser verkaufen aus verschiedenen Gründen und sind sie nicht losgeworden, für Renovierungs- und Modernisierungskosten kann man fast ein neues Haus bauen, usw. usw.

Man möge mich nicht falsch verstehen, ein eigenes Haus zu besitzen und darin zu wohnen ist schön, man kann tun und lassen was man will, es herrichten wie man es gebrauchen kann, tolle Abende im Garten verbringen usw., es gibt viele Vorteile eines selbstgenutzten Eigenheims.
Was man aber nicht vergessen sollte ist, genauso wie ein teures Auto oder ähnliches ist es ein sehr teures Konsumgut, man steckt sehr viel hinein, und diesen (Geld)Wert wird man später nicht mehr wiederbekommen. Wer das Geld hat, es sich leisten kann und will, bereit ist für ein Eigenheim auch entsprechend zu bezahlen, der sollte sich auch entsprechend eins bauen oder kaufen.
Vielleicht werde ich das auch mal tun, aber zur Zeit kann ich es mir nicht leisten, und viel wichtiger, möchte ich das auch gar nicht, denn auch die Flexibilität hat seine Vorteile
Man muss einfach wissen, was ein Eigenheim ist, und was eben nicht. Dann kann man, ob man sich dafür oder dagegen entscheidet, auch nichts falsch machen

Zitat von Michael321

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Vielleicht werde ich das auch mal tun, aber zur Zeit kann ich es mir nicht leisten, und viel wichtiger, möchte ich das auch gar nicht, denn auch die Flexibilität hat seine Vorteile
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Ich finde das eine nicht schlimm und das ist okay, aber das andere "wichtigere" klingt mir mehr nach "die Trauben sind mir zu hoch, ich mag sie nicht"
Und deswegen habe ich weiter vorne beschrieben, jeder argumentiert aus seiner Situation heraus.

Zitat

Bei Eigentuemswohnungen ist man in der Regel der Depp der die Hausverwaltung bezahlen muss, egal was die anstellen, die Hausverwaltungen heute arbeiten auf UMSATZ hin und sind im wesentlichen an den Provisionen interessiert die sie bei Auftragsvergabe bekommen. Das ist zwar nicht legal, aber wirklich verboten ist es auch nicht! In Relation ist die Eigentumswohnung dank "serioeser" Verwalter meistens ein viel zu teures Unterfangen und bei Vermietung und Verpachtung muss man auch GLUECK haben! Ein Mietnomade macht die Rendite von 10 Jahren kaputt!!!

Eine Eigentumswohnung, selbst genutzt oder vermietet, ist das Analogon zum Goldzertifikat.

Ich hatte ein interssantes Gespräch mit einer Rechtsanwältin aus dem Sozialbereich. Als das Gespräch auf den Erwerb einer Eigentumswohnung kam, verdrehte sie die Augen und sprach eine verblümte Warnung gegen den Kauf aus.

Gegen Mietnomaden kann man sich mit einer einfachen Privathaftpflicht inklusive Forderungsausfalldeckung schützen, kostet um die 70 € im Jahr.

Nachtrag: Das betrifft natürlich nur die Sachbeschädigungen und nicht die ausstehende Miete.

Ich bin der Meinung, dass es über einen langen Zeitraum hinweg keinen großen finanziellen Unterschied zwischen Kaufen und Mieten gibt, vorausgesetzt man zahlt einen objektiv angemessenen Kaufpreis bzw. Mietpreis. Schon kleine Abweichungen können auf lange Sicht das Ergebniss in die eine oder andere (gewünschte) Richtung ausfallen lassen. Beide Preise unterliegen den gleichen Faktoren wie Angebot/Nachfrage, Kapitalmarktzins, Steuern, wirtschaftliches Umfeld ... auch hier gibt es streng genommen einen Gleichgewichtspreis. Wer relativ günstig kaufen kann - der kann kaufen, wer relativ günstig mieten kann - der kann mieten.

Ohne Bewertung meinerseits:
Hier nochmal ein Link zu einer bereits geposteten Tabelle, in der die reale Wertsteigerung der Wohnimmobilien über 40 Jahre in verschiedenen Ländern betrachtet wird (10 Jahresräume und Gesamtzeitraum) excl. Kauf-/Verkaufkosten. Den Artikel dazu findet Ihr hier.

stimmt schon, wenn man zu arm oder zu klamm ist sollte man das besser lassen mit dem eigenheim.

http://www.bullionaer.de/showZiemann.php/action/latest

Zitat

Die Konsum-Sirenen und das süße Gift des Kredits

Unsere innovative Finanz-Wirtschaft hat es möglich gemacht: Wir leisten uns eine Eigentums-Wohnung beziehungsweise ein Haus, für das wir den sechsfachen Wert unseres Jahres-Nettoeinkommens bezahlen müssen. Darüber hinaus einen Fuhrpark, dessen Wert über Leasing-Verträge das Doppelte unseres verfügbaren Jahreseinkommens darstellt.
Hinzu kommt noch der jährliche Winter- und Sommer-Urlaub. Denn der Nachbar in der gehobenen Mittelstands-Siedlung gönnt ihn sich ja schließlich auch.
Auf der anderen Seite hat man kein Geld mehr für eigene Kinder – nach einer harten und entbehrungsreichen Schul- und Ausbildungszeit möchte man schließlich nun die Früchte ernten, die uns tagtäglich durch Presse, Funk und Fernsehen als erstrebenswertes Ziel vor die Nase gehalten werden.
Unsere Zukunftsvorsorge heißt gesetzliche Rente, vielleicht noch angereichert mit einer vom Maschmeyer-Keiler uns aufgezwungenen Riester-Rente, die uns - staatlich gefördert - von der staatlich getragenen Stiftung Warentest in Form der Propaganda des Finanztest Herman-Josef Tenhagen als die Ultima Ratio der Geldanlage verkauft wird.
Man sind wir bescheuert: Nicht-existenter Nachwuchs soll in Zukunft nicht nur unsere Renten bezahlen, sondern darüber hinaus auch noch für unser Wohlgefallen im Alter sorgen. Und die Riester-Rentenzahlungen landen bestenfalls in den Konsum der durch die Politik wohlfällig gestalteten Wählermassen – bestenfalls, wenn das Geld nicht nach Griechenland & Co bereits abgeflossen ist.
Welche Nutzungsdauer hat die Wohnung beziehungsweise das Haus: Vielleicht 50 Jahre, da wir im Vergleich zu den Vereinigten Staaten noch einigermaßen solide bauen. Trotzdem rechnen wir, wenn die Unterschrift unter dem Kauf- und Hypotheken-Kreditvertrag geleistet wurde, dass sich der Preis unserer Hütte über die Jahre vervielfachen würde.
Wir obliegen dabei einer totalen Selbsttäuschung, denn ein Haus mit einer Nutzungsdauer von 50 Jahren verliert pro Jahr durchschnittlich zwei Prozent seines Ausgangswertes. Und dabei sind noch nicht einmal die nach wenigen Jahren schon anfallenden ersten Instandhaltungskosten enthalten. Selbst beim Auto ist das Vielen nicht mehr einsichtig, denn man wechselt ja alle drei Jahre von einem Leasing-Vertrag zum Nächsten. Wenn man das Fahrzeug ursprünglich mit Cash voll bezahlt hätte, dann würde man bei einer Neubeschaffung nach sieben Jahren feststellen, dass das alte Gefährt nur noch 20 Prozent seines ursprünglichen Wertes erlösen würde. Und dass das neue Modell um 30 Prozent teurer geworden ist. Damals hat man noch 20.000 Euro bezahlt und heute müssen trotz Verkauf des Altfahrzeugs weitere 22.000 Euro aufgebracht werden. Viele können dann ohne Kredit nicht mehr weitermachen.
Willkommen in der Scheinwelt des Kredits.
Man redet uns ein, dass Konsum heute ohne langfristige Ansparleistung möglich sei. Auch das Eigenheim gehört übrigens zu einer der drei Säulen des Konsums: Lebensmittel, Gesundheit und Wohnen. Das sind zwar die Fundamente unseres Existierens – aber trotzdem Konsum, da wir sie täglich, wöchentlich, monatlich und jährlich in Anspruch nehmen, ohne dafür eine Rückerstattung zu erhalten.
Das soll nicht als Kritik am Wohnen verstanden werden – nur man darf sich dabei nicht selbst in die Tasche lügen, und den Kauf einer Wohnung für den Selbstbedarf als Investment verbuchen.
Der angebliche Wertzuwachs beim Eigenheim ist Unsinn – auch wenn der Preis der Objekte in der Umgebung wirklich wegen der starken Nachfrage über Jahre hinweg kontinuierlich steigen sollte. Das eigene Objekt verliert in Realität die durchschnittlichen zwei Prozent pro Jahr an Wert – sei es nun dem inflationierenden Euro geschuldet oder anderen Faktoren. Und vor allen Dingen: Der Wertzuwachs ist ein Scheingewinn, den wir sowieso nie realisieren werden, weil wir dann erst recht in dem Objekt weiter leben möchten.
Man fühlt sich als Gewinner und merkt gar nicht, dass man nur weiter Konsum-Opfer bleibt.
Der nächste Trugschluss: Die Kosten eines Kredits seien mehr oder minder neutral. Egal, in welcher Einkommensgruppe man sich befindet: Die Belastung jedes zusätzlich verdienten Euros betragen 40 Cent bis 50 Cent. Für die niedrigeren Einkommen überwiegt dabei die Belastung durch Sozialabgaben – und bei den höheren Einkommen schlägt die Steuer-Progression beziehungsweise der Spitzensteuersatz zu. Wenn die Mehrkosten eines Hypothekenkredits – gegenüber einer Mietzahlung – monatlich 200 Euro ausmachen und man darüber hinaus noch 100 Euro monatlich für den Kredit-Anteil eines Leasing-Vertrags für sein Fahrzeug berappen muss (die Abnutzung des Fahrzeuges ist dabei schon berücksichtigt), dann muss dieser Kreditsklave bereits 500 bis 600 Euro (brutto) monatlich mehr verdienen als derjenige, der nicht von dem süßen Gift des Kredits gekostet hat.
Letztendlich sind Konsum und Kredit von der Politik und den dahinterstehenden Mächten gewollt. Denn Konsum schafft Wirtschafts-Wachstum – und das ist der Heilsbringer für die Existenz unserer sogenannten kapitalistischen Wirtschaftsordnung (die in Wirklichkeit durch Mechanismen wie Geld- und Zins-Steuerung durch ein Zentralbank-Politbüro eher planwirtschaftlich als marktwirtschaftlich gestaltet wird).
Und ein Kredit-Nehmer ist eben ein Schuldner – also jemand, der sich etwas zu schulden kommen hat lassen. Jeder so Erpresste kann entweder durch Fälligstellen des Kredits in den persönlichen Bankrott getrieben werden. Oder aber auch durch zeitweise Unterbindung der zur Tilgung der Kreditzinsen nebst Tilgung notwendigen monatlichen Zahlungen.
Ergebnis sind die rückgradlosen Gestalten unseres sogenannten Mittelstands, die sich aus o.g. Gründen weder trauen, gegen noch so massive Repressionen der Politik aktiv zu werden. Noch die sich trauen, gegen die zunehmende Unterwürfigkeits-Kultur in den Unternehmen Wort zu ergreifen.
Viele haben die Bodenhaftung verloren – sie können ihre eigene Situation einfach nicht mehr realistisch einschätzen. Trotz technisch immer anspruchsvollerer Aufgaben im Beruf verlieren sie das Gefühl, ihre eigene Lage realistisch einschätzen zu können. Und wer noch nicht einmal merkt, dass er gnadenlos ausgenutzt wird und bei jedem kleinen Aufstand seiner sozialen Stellung beraubt werden kann, mit dem kann man höchstens noch einen Gefängnis-Planeten nach Vorstellungen vieler Vertreter der Neuen Weltordnung betreiben.

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Gruß

Smithm

Danke kellergeist ..den Kammer kaufe ich mir.....jemand der rechnen kann und will.

cu DL

WG...nicht für mich.....aber es gibt Leute die glauben nur bedrucktes.

cu DL