Platin: Märkte und Informationen

Zitat von Deflationator

Bei Goldverbot schon toll - eben weil Industriemetall.

Na ja. Im GWG ziehen die beiden Metalle zumindest in einer Hinsicht gleich. Pt in abschließender Aufzählung ausdrücklich genannt. Pd und Ag nicht.

Zitat von Brak

Die Änderungen gelten seit dem 17.02.2025. Ab diesem Zeitpunkt sind sowohl zwei neue Meldetatbestände als auch Ergänzungen der bereits bestehenden Meldetatbestände zu beachten.

Die neuen Meldetatbestände dienen der Umsetzung des Barzahlungsverbots. § 16a GwG verbietet es, bei Immobilienkäufen eine Gegenleistung durch Bargeld oder in Form von Kryptowerten, Gold, Platin oder Edelsteinen zu erbringen.

Aber ist ja nur Panikmache, wie auch mit dem digitalen Euro... las ich in der Tagesschau. Verschwörungstheoretiker!

Gruß,

GL

Zitat von skeptisch4ever

Nein.

Ich habe aber kürzlich einige SAP-Aktien verkauft ...

...und habe mir ETC-Anteile, welche 40 Unzen Platin beinhalten, ins Depot gelegt.....

Bei ETFs erwirbt der Anleger eigenkapitalähnliche Ansprüche gegen das Investmentvermögen. ETCs sind besicherte, unbefristete Wertpapiere mit Fremdkapitalcharakter.

Sie gehen daher im Insolvenzfall nicht in die Insolvenzmasse ein, sondern sind haftendes Kapital.

Auf gut Deutsch gesagt: Deine Kohle ist Unternehmenskapital ohne Stimmrecht. Du hast nichts zu melden, haftest aber mit denen zusammen, die was zu sagen haben und kriegst noch nicht mal mit, wenn die das von Deinem Geld gekaufte Zeugs verpfänden, um mit dem Geld selbst Geschäfte zu machen.

Du hast keine 40 Unzen Platin, sondern Du hast Dein Geld Schattenbanken/Finanzjongleuren in den Rachen geworfen!

Dein "Zins" für diese extremen Risiken: der Anstieg von dem Zeug, was sie eingebucht und dann be- oder verliehen haben.

Wenn Du das weist, dann ist das ok so.

mesodor39

Platin ist primär Industriemetall - v.a. für allerlei Katalysatoren.

Bei einem Meltdown des Finanzsystems (welcher die ETF-Anbieter, konkret DWS & WisdomTree, mit in den Mahlstrom reißt) dürfte auch die Industrie darniederliegen - und niemand Katalysatoren brauchen?

Für DIESES Szenario scheint mir Pt generell wenig sinnvoll

Und DAFÜR habe ich (physisches!) Gold und Silber...

PS:

Wie hier

Thema

"Dreispeichen-Regel": Neufassung für das 21. Jahrhundert (Grobstruktur für's Depot/Vermögen)

Ich greife mal die Anregung hier auf:
[…]

..., wäre das nicht ein Thema für einen eigenen Thread?
...und starte diesen Thread, in dem wir uns Gedanken zur „Grobstruktur“ unseres jeweiligen Vermögens machen können.

Schon im babylonischen Talmud findet sich die entscheidende Anweisung:
“Man soll sein Vermögen stets in drei Teile teilen: Ein Drittel Land, ein Drittel Handelswaren und ein Drittel bar zur Hand.”

1. Frage:
Was wären sinnvolle „Speichen“ (ggfs. mehr als drei?) für unsere heutige Zeit?

2.…

skeptisch4ever

11. Mai 2024

dargelegt bin ich dabei, mein bislang aktienlastiges Vermögen stärker im Sinne einer modifizierten bzw. für die Jetztzeit aktualisierten "Dreispeichenregel" zu diversifizieren.

Pt zähle ich zur "Speiche Rohstoffe "

(nicht zu "traditionelles (Metall)Geld" = "bar zur Hand")

Zitat von skeptisch4ever

mesodor39

Platin ist primär Industriemetall - v.a. für allerlei Katalysatoren.

Bei einem Meltdown des Finanzsystems (welcher die ETF-Anbieter, konkret DWS & WisdomTree, mit in den Mahlstrom reißt) dürfte auch die Industrie darniederliegen - und niemand Katalysatoren brauchen?

Für DIESES Szenario scheint mir Pt generell wenig sinnvoll

Und DAFÜR habe ich (physisches!) Gold und Silber...

PS:

Wie hier

Thema

"Dreispeichen-Regel": Neufassung für das 21. Jahrhundert (Grobstruktur für's Depot/Vermögen)

Ich greife mal die Anregung hier auf:
[…]

..., wäre das nicht ein Thema für einen eigenen Thread?
...und starte diesen Thread, in dem wir uns Gedanken zur „Grobstruktur“ unseres jeweiligen Vermögens machen können.

Schon im babylonischen Talmud findet sich die entscheidende Anweisung:
“Man soll sein Vermögen stets in drei Teile teilen: Ein Drittel Land, ein Drittel Handelswaren und ein Drittel bar zur Hand.”

1. Frage:
Was wären sinnvolle „Speichen“ (ggfs. mehr als drei?) für unsere heutige Zeit?

2.…

skeptisch4ever

11. Mai 2024

dargelegt bin ich dabei, mein bislang aktienlastiges Vermögen stärker im Sinne einer modifizierten bzw. für die Jetztzeit aktualisierten "Dreispeichenregel" zu diversifizieren.

Pt zähle ich zur "Speiche Rohstoffe "

(nicht zu "traditionelles (Metall)Geld" = "bar zur Hand")

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Dass Platin ist primär Industriemetall ist, das ist dann auch wirklich der kleinste, gemeinsame Nenner.

"Bei einem Meltdown des Finanzsystems....."

ich denke da drei Nummern kleiner. Zockerbuden gehen auch so regelmäßig über den Jordan. Wenn ich also nicht auf eine staatliche Rettungsaktion wetten und am Gängelband der Politik möchte, lasse ich sowas besser.

"Dreispeichenregel" ist was für klassische Direktinvestoren. 1/3 Firmen, 1/3 Land, 1/3 Geld

Die Dreispeichenregel hat weder was von intransparenten Hochrisikoanlagen, noch etwas mit Schattemnbanken zu tun - das gab es damals nicht.

Aktien geht auch nicht mehr, weil es keine effektiven Stücke mehr gibt, die man sich aushändigen lassen kann. Da gibt es nur Direktbeteiligungen außerhalb der Börse.

Immobilien ist schon ein Mix aus Geld und Wirtschaft. Also bleiben nur Ackerland und Bauernhöfe (gefressen wird immer) und Wald (Holz wächst auch in der Rezession und für die ernte hat man meist ein großes Zeitfenster).

Geld ist übrigens, was die klassische Dreispeichenregel angeht GOLD oder (das war früher so: auch Silber). Momentan ist es nur mehr Gold.

Die "gegenderte" und "rtotgrünversiffte" Version des 21. Jahrhunderts ist eine Travestie der alten Version und sicher noch vieles andere. Nur eines ist sie nicht: krisenfest.

OT was Pt betrifft:

Zitat von mesodor39

ich denke da drei Nummern kleiner. Zockerbuden gehen auch so regelmäßig über den Jordan.

Sind ETF-Anbieter als "Zockerbuden" zu betrachten?

Oder eher als die Allianz(en) und Volksfürsorge(n) des 21. Jahrhunderts?

So wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts jeder ("verantwortsbewusste" Familienvater) monatlich seine Lebensversicherungspolice bedient hat, so bespart doch heute gefühlt jeder (der sich nicht verblümen lassen will) ein bis drei MSCI-ETFs?

Sprich:

Ist nicht das Kerngeschäft der ETF-Anbieter das Altersvorsorgebusiness, wie es bisher die großen Lebensversicherungen für sich gepachtet hatten?

(und bei ausreichend "AUM" = Assets under Management bringt auch eine Verwaltungsvergütung von 0,x % 100te Millionen oder Milliarden ein - Jahr für Jahr, für passives "Nixtun")

Zitat von skeptisch4ever

OT was Pt betrifft:

Sind ETF-Anbieter als "Zockerbuden" zu betrachten?

Oder eher als die Allianz(en) und Volksfürsorge(n) des 21. Jahrhunderts?

So wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts jeder ("verantwortsbewusste" Familienvater) monatlich seine Lebensversicherungspolice bedient hat, so bespart doch heute gefühlt jeder (der sich nicht verblümen lassen will) ein bis drei MSCI-ETFs?

Sprich:

Ist nicht das Kerngeschäft der ETF-Anbieter das Altersvorsorgebusiness, wie es bisher die großen Lebensversicherungen für sich gepachtet hatten?

(und bei ausreichend "AUM" = Assets under Management bringt auch eine Verwaltungsvergütung von 0,x % 100te Millionen oder Milliarden ein - Jahr für Jahr, für passives "Nixtun")

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Haftungsrechtlich ist es unternehmerisches Eigenkapital. Und was genau ist der Unternehmenszweck??? Altersvorsorgebusiness?

Das mag schon so sein.

Frag Dich mal in Anbetracht Deiner Haftungskonstellation und Deines Eigentumstatuss bei den ETC, für wessen Altersvorsorge dieses "Business" wohl installiert wurde.

Was aus auch als Altersvorsorgeprodukten beworbenen Kapital-Lebensversicherungen wurde, das wissen wir: real ist Kapitalvernichtung. Nominal sind das Minnirenditen. Bestenfalls.

Ansonsten: glaube, was die Zukunft angeht, was immer Du willst.

Es wurde Dir so weit wie möglich (Rechtsposition) erklärt, dass Du nun weist, was Ambach ist.

Zitat von mesodor39

Haftungsrechtlich ist es unternehmerisches Eigenkapital. Und was genau ist der Unternehmenszweck??? Altersvorsorgebusiness?

Weiß ja nicht, was du mit "es" meinst, aber Aktien, Renten, Fondsanteile und ETF-Anteile sind zunächst mal Sondervermögen. Sollten also im Insolvenzfall des Anbieters geschützt sein.

Man sollte da durchaus den Insolvenzfall der FWU in Luxemburg weiter beobachten, ob das auch alles so greift. Nach Presseberichten ist es etwas kompliziert, einige Versicherte hatten auf ihre Anteile einem Höchststandsgarantie des Versicherers, letztere könnte nun durchaus perdu sein.

Zitat von Schwundgeldfluechter

Weiß ja nicht, was du mit "es" meinst, aber Aktien, Renten, Fondsanteile und ETF-Anteile sind zunächst mal Sondervermögen. Sollten also im Insolvenzfall des Anbieters geschützt sein.

ETC ist kein Sondervermögen, sondern gilt als Eigenkapital, das haftet.

Zitat von mesodor39

ETC ist kein Sondervermögen, sondern gilt als Eigenkapital, das haftet.

Stimmt, deshalb war das in meiner Aufzählung auch nicht enthalten .

Zitat von mesodor39

Was aus auch als Altersvorsorgeprodukten beworbenen Kapital-Lebensversicherungen wurde, das wissen wir: real ist Kapitalvernichtung. Nominal sind das Minnirenditen.

Richtig - aber nicht weil die Anbieter der Produkte unseriös sind/betrügen/bankrott gehen!

Man betrachte einfach mal den Langzeit-Chart der Allianz - solange diese sich auf ihr Kerngeschäft beschränkt hatten bzw. seit sie sich wieder darauf beschränken, ging und geht es den Aktionären des Altersvorsorge-/Vermögenseinsammel- und -verwaltungskonzerns bestens!

Allianz-Aktie langfristiger Chart | seit Beginn | ewiger Chart - boerse.de

In den 1980er und 1990er Jahren Kursanstieg von unter 10 auf über 200 Euro

(bzw. von unter 20 DM auf über 400 DM)

und nach Abschluß des giftgrün gebänderten Allfinanzabenteuers Anstieg = seit 2009 von ca. 70 auf aktuell rund 250 Euro

bei nebenher guten Dividendenzahlungen ...

Problem der Durchschnittskundschaft ist nicht die Pleite des Anbieters, sondern daß er die falschen Produkte kauft!

Und daß Otto Normallemming immer die Produkte haben will, die in den letzten Jahr(zehnt)en gut gelaufen sind!

Und dabei wie schon wie schon Oscar Wilde festgestellt hatte

"Heute kennt man von allem den Preis, von nichts den Wert."

viele nur auf den Chart schauen und sich keinen Gedanken machen was die gekauften Assets beinhalten oder wert sind!

Kurzer Blick auf die derzeit "angesagte" MSCI-World:

Zitat von www

... am Höhepunkt der japanischen Spekulationsblase gegen Ender der 80er Jahre. Zu jener Zeit vereinten Aktien japanischer Unternehmen eine Gewichtung von ca. 40 % des MSCI World auf sich. ...

Wenn es damals schon MSCI-World-ETFs gegeben HÄTTE, dann wären diese bei der anschließenden Talfahrt voll dabei gewesen!

Und jetzt besteht diese "World" der ETF-Jünger zu rund 70 % aus US-Aktien, mit höchstem Gewicht der "Magnificant Seven". Was wenn diese mal underperformen?

Man kann aber die modisch angesagte Massenware meiden ... und die angebotenen Instrumente nutzen, um in sonst schwer zugängliche Marktnischen (wie eben Platin) zu investieren ...

Oder wie sonst kann ich Pt mit einem akzeptablen Spread von weniger als max. 2 bis 3 Prozent handeln?

han·deln¹

/hándeln/

Herkunft
mittelhochdeutsch handeln = mit den Händen fassen, bearbeiten; tun, althochdeutsch hantalōn = berühren; bearbeiten, zu Hand

Nun ja. Willst du den Wortsinn von ,,handeln" erfüllen, wirst du um den physischen Erwerb und damit die MwSt. nicht herumkommen. Du kannst aber beim Verkauf knapp unter dem günstigsten Händlerpreis bleiben und hättest quasi nichts verloren.

Gerade Pt ist mit 200.000 kg pro Jahr ziemlich knapp. Da machen ein paar kg echte Nachfrage von wenigen tausend Leuten dann doch schon etwas aus. Jede Unze, die nicht Papier darstellt, nagt an der Macht der Zettelwichser!

Mal indirekt zum Platin zurück, die Frage kaufen oder nicht hat u.a. mit der Einschätzung der Wahrscheinlichkeit einer Rezession

zu tun. Dazu finde ich diese Analyse interessant:

Bravos Research (@bravosresearch) auf X

The chances of an economic downturn have collapsed This does NOT happen right before a recession A thread 🧵

x.com

Der Autor legt datengestützt nahe: die Rezession ist erstmal verschoben.

Gruß,

GL

Zitat von skeptisch4ever

......Oder wie sonst kann ich Pt mit einem akzeptablen Spread von weniger als max. 2 bis 3 Prozent handeln?

Ach, du willst nur handeln?

na dann handele, wenn Du meinst handeln zu müssen.

Sorry, aber bei jemanden, der mit Blick auf den Platin-Chart gerade sowas handeln will, da ist wirklich jedes gut gemeinte Wort verschwendet. Da sind Hopfen und Malz verloren.

Für alle anderen:

Jeder Markt hat seine Risiken. Jeder Markt hat seine Eintrittsbarrieren. Diese sind bei physischem Platin hoch. Physisches Platin hat keinerlei Totalverlustrisiko, weil es keine Gegenpartei hat. Somit sind sehr lange Haltedauern möglich, weil es nicht durch Ausfall einer Gegenpartei verfällt.

Deswegen ist Platin auch demnächst ein Asset mit Investmentgrad, dass Banken zum Einkaufspreis bilanzieren dürfen, solange sie es nicht verkaufen wollen oder müssen. Genau wie Gold und Staatsanleihen.

"Papierplatin" hat noch zahlreiche anderer Risiken. Diese sind teils gut versteckt und deren Eintrittswahrscheinlichkeit ist in Summe derart hoch, dass keine dieser Anlagen ein Rating bekommen würde, das einen Investment-Grad hat.

Meist reicht ein einziges eingetretenes Risiko dafür aus, dass der unkundige "Investor" seinen Einsatz verliert. Sein gesamter Kapitaleinsatz, der dann auch sein Kapitalverlust ist, entspricht, wenn man das so sehen will, dann exakt seinem "Spread"

Während Gold zu einem guten Anteil Geldmetall ist, ist Platin nahezu völlig ein Industriemetall.

Insofern ist es geeignet zur Diversifikation.

Die Gold-Platin-Ration hat, historosch und absolut gesehen, eine deutlich höhere Volatilität, als die Gold-Silber-Ratio. Bei vergleichbaren Wertdichten.

Zitat von mesodor39

Ach, du willst nur handeln?

na dann handele, wenn Du meinst handeln zu müssen.

Sorry, aber bei jemanden, der mit Blick auf den Platin-Chart gerade sowas handeln will, da ist wirklich jedes gut gemeinte Wort verschwendet. Da sind Hopfen und Malz verloren.

Für alle anderen:

Jeder Markt hat seine Risiken. Jeder Markt hat seine Eintrittsbarrieren. Diese sind bei physischem Platin hoch. Physisches Platin hat keinerlei Totalverlustrisiko, weil es keine Gegenpartei hat. Somit sind sehr lange Haltedauern möglich, weil es nicht durch Ausfall einer Gegenpartei verfällt.

Deswegen ist Platin auch demnächst ein Asset mit Investmentgrad, dass Banken zum Einkaufspreis bilanzieren dürfen, solange sie es nicht verkaufen wollen oder müssen. Genau wie Gold und Staatsanleihen.

"Papierplatin" hat noch zahlreiche anderer Risiken. Diese sind teils gut versteckt und deren Eintrittswahrscheinlichkeit ist in Summe derart hoch, dass keine dieser Anlagen ein Rating bekommen würde, das einen Investment-Grad hat.

Meist reicht ein einziges eingetretenes Risiko dafür aus, dass der unkundige "Investor" seinen Einsatz verliert. Sein gesamter Kapitaleinsatz, der dann auch sein Kapitalverlust ist, entspricht, wenn man das so sehen will, dann exakt seinem "Spread"

Während Gold zu einem guten Anteil Geldmetall ist, ist Platin nahezu völlig ein Industriemetall.

Insofern ist es geeignet zur Diversifikation.

Die Gold-Platin-Ration hat, historosch und absolut gesehen, eine deutlich höhere Volatilität, als die Gold-Silber-Ratio. Bei vergleichbaren Wertdichten.

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Was ist das Problem beim Platinchart? Ich sehe dort eine sehr lange Seitwärtsbewegung, die irgend wann enden wird. Ist das jetzt schlecht? Es ist scheinbar derart unbeliebt, dass dort einfach niemand grossartig drin ist. Es gibt imho viel schlechtere setups.

Zitat von Bargold

beim Platinchart? Ich sehe dort eine sehr lange Seitwärtsbewegung, die irgend wann enden wird. Ist das jetzt schlecht? Es ist scheinbar derart unbeliebt, dass dort einfach niemand grossartig drin ist.

Genau deshalb will ich davon eine (zeitlich unbefristete) "Long-Position" haben ... die ich im Falle eines Peaks im Chart im Jahr 202X (X = mind. 7) oder 203Y mit wenigen Mausklicks wieder zu Fiat machen kann ...

Habe Aktien von 2 Platin-Minen - in den letzten Jahren echt ungünstig entwickelt.

Wenn man das "Russland-Embargo" und u.a. südafrikanischen Probleme

berücksichtigt, sollte doch der verringerte Bedarf von Verbrenner-Kats dadurch

ausgeglichen sein?

Aber da es für mich eh Buy and Hold-Aktien sind,

bleiben sie auf jeden Fall im Depot.

Zitat von Bargold

Was ist das Problem beim Platinchart? Ich sehe dort eine sehr lange Seitwärtsbewegung, die irgend wann enden wird. Ist das jetzt schlecht? Es ist scheinbar derart unbeliebt, dass dort einfach niemand grossartig drin ist. Es gibt imho viel schlechtere setups.

Du gibst doch die Antwort selbst: Irgendwann. Damit kannst Du keinen Trade machen. Einen Trade machst Du, wenn Du anhand des Charts oder aufgrund anderer Informationen annimmst, dass sich ein Kurs kurzfristig ändert.

Ein physisches Investment machst Du, wenn Du weist, es wird sich irgendwann vervielfachen.

Alles andere ist viel zu riskant und was Scheinchen angeht: viel zu teuer.

Zitat von skeptisch4ever

Oder wie sonst kann ich Pt mit einem akzeptablen Spread von weniger als max. 2 bis 3 Prozent handeln?

Rein unter diesem Gesichtspunkt - ETC haben auch einen kleinen Spread, und danach eine jährliche Kostenquote. Kann man rechnen, nach wie vielen Jahren die das zunächst gezahlte Aufgeld beim Physischen überrundet.

Auch unter dem Szanario steigender Preise müsste man das rechnen. Bei Verdoppelung des Preises entspricht eine Jahresgebühr von 1% dann 2% vom ursprünglichen Kaufpreis...

Gruß,

GL

Zitat von GermanLong

Rein unter diesem Gesichtspunkt - ETC haben auch einen kleinen Spread, und danach eine jährliche Kostenquote. Kann man rechnen, nach wie vielen Jahren die das zunächst gezahlte Aufgeld beim Physischen überrundet.

Auch unter dem Szanario steigender Preise müsste man das rechnen. Bei Verdoppelung des Preises entspricht eine Jahresgebühr von 1% dann 2% vom ursprünglichen Kaufpreis...

Gruß,

GL

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und dazu versteuert Der ETC-Käufer wahrscheinlich den gesamten Gewinn, weil er ja kein Metall gekauft, sondern haftendes Eigenkapital an etwas gehalten hat. Nachdem das Insolvenzrisiko nicht schlagend wurde. Ein reines und dazu noch hochriskantes Spekulationsgeschäft, also "Zettelwichserei".