Allgemeine Sachlage bei Minenaktien

    Hallo Nebelparder. Danke für Deine Tabelle. Ich habe Sie länger betrachtet.


    Nach Deiner Tabelle müsste man in SBM, TGZ evtl. IAG und KL investieren...


    Zu Südafrika, ich habe irgendwo gehört daß dort gerade eien extreme Dürre sein soll und das Wasser abgestellt wird, ob das HMY trifft kann ich nicht sagen. Ausserdem ist der ZAR wohl ziemlich gestiegen, da sie wohl hoffentlich jetzt ein vernünftigeren Präsidenten haben ..


    Gruß

    @Nebelparder , wenn Du den Gewinn pro Aktie in Deine Tabelle integrieren könntest , würdest Du mehrere Fliegen auf einen Streich..... , denn ein guter/hoher Gewinn pro Aktie ergibt sich automatisch , wenn gute Grades ,gute Metallurgieverhältnisse, geringere Tiefen u.s.w. zu guten AISC führen und das Management seine Sache gut gemacht hat !!! Nur so eine Idee. :) Caldera
    Nachtrag : Gleichzeitig hast du die Verwässerungsproblematik berücksichtigt !

    Gold’s value is not determined by world events, political turmoil, or industrial demand. The only thing that you need to know in order to understand and appreciate gold for what it is, is to know and understand what is happening to the US dollar.
    Kelsey's Gold Facts

    Einmal editiert, zuletzt von Caldera ()

    Gefällt mir 2
    Zitat von Caldera

    @Nebelparder , wenn Du den Gewinn pro Aktie in Deine Tabelle integrieren könntest , würdest Du mehrere Fliegen auf einen Streich..... , denn ein guter/hoher Gewinn pro Aktie ergibt sich automatisch , wenn gute Grades ,gute Metallurgieverhältnisse, geringere Tiefen u.s.w. zu guten AISC führen und das Management seine Sache gut gemacht hat !!! Nur so eine Idee. Caldera
    Nachtrag : Gleichzeitig hast du die Verwässerungsproblematik berücksichtigt !


    Diese Überlegung hatte ich auch bereits.


    Momentan habe ich geplant, das KGV in wenigen Wochen miteinzuarbeiten, sobald alle ihre Zahlen für 2017 vorgelegt haben.


    Auf die Grades und AISC möchte ich dennoch nicht verzichten und das KGV eher als Ergänzung zu den anderen Kategorien verarbeiten.



    Zitat von vatapitta

    Vielleicht magst Du in deine Liste noch LMC, NCM:ASX, BTO, PVG, Zijin oder BVN:US aufnehmen.
    Insbesondere die ersten drei pflegen eine transparente und aktuelle Information der Aktionäre.
    EVN:ASX und EDV weisen ebenfalls eine beachtliche Performance auf.


    Werde ich sukzessive versuchen in die Tat umzusetzen. Da das Ganze jedoch enorm zeitaufwendig ist, vor allem dann, wenn mehrere Minen in verschiedenen Ländern und Beiprodukte mit am Start sind, wird das alles seine Zeit brauchen. Wäre auch dankbar, wenn mir jemand ein paar benötigte Zahlen zu einem interessanten Wert zuspielen könnte. Das würde die Sache dann beschleunigen.


    Nachtrag:


    BTO erl. (siehe PDF-Anhang)
    NCM erl. (dito)


    Nebenbei, beim Errechnen des NP-Ratios lernt man die einzelnen Werte richtig gut kennen.


    Wer sich für Newcrest interessiert:


    Aufteilung der Gold-Produktionszahlen nach Ländern:


    40,5 % Australien
    40,2 % Papua-Neuguinea
    13,2 % Indonesien
    6,1 % Elfenbeinküste


    Daneben hat NCM noch riesige Kupfervorkommen in Australien, Papua-Neuguinea und auf Fiji.


    Aufteilung der Gold-Äquivalent-Produktionszahlen nach Ländern:


    49,5 % Australien
    34,1 % Papua-Neuguinea
    11,2 % Indonesien
    5,2 % Elfenbeinküste


    Exkurs:


    Nach dieser Ländergewichtung errechnet sich dann auch der Länderfaktor LF. Es erfolgt hierbei die prozentuale Länder-Gewichtung aufgrund der Länderrisiko-Daten des Fraser-Instituts. (Seite 13-16 bzw. 9-12)
    Geplant habe ich zusätzlich noch eine Verbesserung des Länderfaktors. Minenaktien mit nur einer Mine in einem Land sollen etwas abgewertet werden. Minenaktien mit mehreren Minen in einem Land sollen weder ab- noch aufgewertet werden. Minenaktien mit mehreren Minen in mehreren Ländern sollen aufgewertet werden. Wie ich das genau machen werde, muss ich mir noch überlegen. Praktisch erfolgt das dann mittels eines noch näher zu bestimmenden Faktors. (< 1,0 = Aufwertung / > 1,0 = Abwertung)


    https://www.fraserinstitute.or…mining-companies-2016.pdf


    Die Aufteilung der Reserven ist folgendermaßen:


    49,8 % Gold, 45,3 % Kupfer, 3,7 % Wolfram, 0,6 % Zink, 0,4 % Silber und 0,2 % Blei

    @Nebelparder , nochmal zurück zum Ursprung . Wenn ich`s richtig verstanden habe , willst Du ein Bewertungsmodell schaffen ,um unterbewertete Minenunternehmen herauszufiltern bzw. Minenunternehmen zu vergleichen ? Meiner Meinung nach sollten wir dann Kennziffern , die eine Marktbewertung beinhalten, außen vor lassen ( KGV ) und nur harte Fakten verwenden. :) Caldera

    Gold’s value is not determined by world events, political turmoil, or industrial demand. The only thing that you need to know in order to understand and appreciate gold for what it is, is to know and understand what is happening to the US dollar.
    Kelsey's Gold Facts

    Zitat von Caldera

    Meiner Meinung nach sollten wir dann Kennziffern , die eine Marktbewertung beinhalten, außen vor lassen ( KGV ) und nur harte Fakten verwenden. Caldera


    Würde ich eher nicht sagen. Vielleicht habe ich Deine Argumentation aber auch nicht ganz verstanden.


    Wir wollen ja feststellen, ob eine Minenaktie den Preis den sie aktuell inne hat, auch wert ist. Daher auch der Enterprice Value/oz und evtl. noch das KGV dazu.


    Am Ende soll dann das NP-Ratio, das möglichst viele Komponenten beinhalten sollte, eine Kennzahl auspucken, die es dann ermöglichen sollte, sehr unterschiedliche Minenaktien miteinander zu vergleichen.

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.


    Johannes-Evangelium Kapitel 10, Vers 13

    Hallo @Nebelparder,


    draußen scheint die Sonne. Was hältst Du von einem kleinen Spaziergang? ;)



    Vielen Dank für die schöne Übersicht für Newcrest. Sie stehen seit langem beim BLACKROCK GLOBAL FUNDS WORLD GOLD FUND mit gut 10% an erster Stelle. Die sind auf Gewinnmaximierung und Risikominimierung spezialisiert. Für die ersten 10 Positionen nach unten scrollen. Du wirst überrascht sein, was Du dort findest.
    Die Angaben werden monatlich aktualisiert!


    Anschließend stelle bitte einmal exemplarisch eine Rechnung ein, wie Du zu deinem NP-Ratio kommst.
    Was genau ist das NP-Ratio?



    LG Vatapitta

    Zitat von vatapitta

    draußen scheint die Sonne. Was hältst Du von einem kleinen Spaziergang?


    Bei uns leider nicht. :(


    Aber mein Pensum für heute habe ich jetzt erreicht. Werde heute keine weiteren Minenaktien in meine Tabelle einpflegen.


    Zitat von vatapitta

    Anschließend stelle bitte einmal exemplarisch eine Rechnung ein, wie Du zu deinem NP-Ratio kommst.
    Was genau ist das NP-Ratio?


    Ich nehme jetzt mal exemplarisch Newcrest Mining.


    NP-Ratio = EV/oz / Grades / Produktionszahlen 2017 * AISC * Länderfaktor


    0,88 = 103,06 / 1,21 / 2693159 * 832 * 33,27


    Der EV ist die aktuelle Marktkapitalisierung + Schulden - Cash (inklusive Inventories und Receivables).


    Die Moz. sind nur die ausgewiesenen Reserven. (Proven + Probable)


    Bei den Produktionszahlen rechne ich sofern es möglich ist, die Beiproduktion mit ein (bei NCM Kupfer und Silber, für die anderen Beiprodukte gibt es keine Zahlen, fallen aber auch kaum noch ins Gewicht)


    Die AISC sind die Jahres-AISC 2017. Wenn sie nicht vorliegen, rechne ich sie einzeln mühsam aus.


    Der Länderfaktor (LF)basiert auf den Daten des Fraser-Instituts. (siehe # 1.572) Bei Operationen in mehreren Ländern erfolgt die richtige Ländergewichtung anhand der Produktionszahlen 2017. Der LF = 100 minus gewichtete Fraser-Institute-Länderrisikokennzahl


    Die Frage, die ich mir zz. stelle ist, ob man die einzelnen Kategorien nicht gewichten sollte.


    Ohne Gewichtung ist die wichtigste Kennzahl (neben dem EV), die also den größten Einfluss auf das NP-Ratio hat, die Produktion 2017. (bitte # 1.568 hierzu lesen)


    Sinn und Zweck des NP-Ratios ist es, die z.T. völlig unterschiedlichen Minenaktien mittels einer qualitativ hochwertigen, also aussagekräftigen Kennzahl, miteinander vergleichbar zu machen.


    Das NP-Ratio soll Auskunft darüber geben, ob für eine Minenaktie XY eine gewisse Marktbewertung gerechtfertigt ist oder eben nicht.


    Dabei gilt: Je niedriger das NP-Ratio ist, desto besser!

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.


    Johannes-Evangelium Kapitel 10, Vers 13

    6 Mal editiert, zuletzt von Nebelparder ()

    Gefällt mir 3
    Zitat von vatapitta

    Vielen Dank für die schöne Übersicht für Newcrest. Sie stehen seit langem beim BLACKROCK GLOBAL FUNDS WORLD GOLD FUND mit gut 10% an erster Stelle. Die sind auf Gewinnmaximierung und Risikominimierung spezialisiert. Für die ersten 10 Positionen nach unten scrollen. Du wirst überrascht sein, was Du dort findest.
    Die Angaben werden monatlich aktualisiert!


    Vielen Dank für den Hinweis. [smilie_blume]


    Wenn ich mir meine Tabelle so ansehe und mit Blackrock vergleiche, bewerbe ich mich vielleicht mal mit meinem NP-Ratio bei Blackrock. :thumbup:


    Ich denke wir sind auf dem richtigen Wege, die besten Kandidaten fürs eigene Depot ausfindig zu machen. (zumindest was den Produzentenbereich angeht, die Explorer lassen sich mittels des NP-Ratios nicht ganz so gut bewerten)

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.


    Johannes-Evangelium Kapitel 10, Vers 13

    2 Mal editiert, zuletzt von Nebelparder ()

    Gefällt mir 2
    • Offizieller Beitrag

    Die bei BR brauchen doch vor allem Computer-Nerds, billige Elektrizität für die Computerfarmen (analog Cryptomining), aber echte Broker/Analysten aus Fleisch und Blut??


    :D

    Erstaunlich ist die " Zusammensetzung nach Ländern "im o.g. Blackrock World Gold Fund
    [Blockierte Grafik: https://c.finanzen.net/chart.aspx?c=sh&p=fin&s=fonds&stime=0&labels=Kanada%3BUSA%3BAustralien%3BGro%dfbritannien%3BRussische+F%f6deration%3BMexiko%3BPeru%3BSonstige&values=50.68;21.25;14.75;11.17;0.8;0.7799;0.16;0.41]
    da wird kein Mittelamerika ,Südamerika od. Afrika akzeptiert !
    :) Caldera
    Nachsatz: Vermutl. eine Sache der Statistik, Hauptsitz entscheidet.

    Gold’s value is not determined by world events, political turmoil, or industrial demand. The only thing that you need to know in order to understand and appreciate gold for what it is, is to know and understand what is happening to the US dollar.
    Kelsey's Gold Facts

    Zitat von Caldera

    Erstaunlich ist die " Zusammensetzung nach Ländern "im o.g. Blackrock World Gold Fund
    [Blockierte Grafik: https://c.finanzen.net/chart.aspx?c=sh&p=fin&s=fonds&stime=0&labels=Kanada%3BUSA%3BAustralien%3BGro%dfbritannien%3BRussische+F%f6deration%3BMexiko%3BPeru%3BSonstige&values=50.68;21.25;14.75;11.17;0.8;0.7799;0.16;0.41]
    da wird kein Mittelamerika ,Südamerika od. Afrika akzeptiert !
    :) Caldera
    Nachsatz: Vermutl. eine Sache der Statistik, Hauptsitz entscheidet.

    Eine Aussage ist auch, wer nicht dabei ist! - Keine Minen mit Sitz in Südafrika, wobei die SA alle auch in den NY gelistet sind. Weder die original Aktien noch die ADRs von Anglogold Ashanti, Gold Fields oder Sybanye sind laut Onvista in dem Fond vertreten. Harmony ist in gar keinem Fond vertreten!


    Sehr wichtig scheint mir der Blick in die Zukunft zu sein, welche die Börse bekanntlich einpreist.
    Es braucht einen Faktor, der den Mittelwert der Prognose der Goldproduktion für 2018, 19 usw, berücksichtigt. Sonst bleibt alles ein Blick in den Rückspiegel.

    VG Vatapitta

    Ein interessanter Ansatz dieses Nebelparder-Ratio (NP-Ratio). (y)


    NP-Ratio = EV/oz / Grades / Produktionszahlen 2017 * AISC * Länderfaktor


    Ich finde jedoch dass hier die Grades zu stark und zu ungerechtfertig das Ergebnis beeinflussen. Die Grades bestimmen ja indirekt auch die AISC, wobei bei den AISC auch die gesammte Erzgewinnung mitberücksichtigt wird, sprich von Gesteinsart, Wege, Infrastruktur, Untertagebau, open pit usw.
    Zudem varieren die Grades von ~1 bis 7 was eben das NP Ratio um eben diesen Faktor verändert, was zu stark ins Gewicht fällt. Im Vergleich dazu varierren die AISC mit einem geringeren Einflussfaktor auf das Ergebnis als die Grades. Die Grades sind meiner Meinung nach gut geeignet für technische Betrachtungen aber nicht für eine Börsenwert-Kennzahl. Ich würde die Grades also erstmal außen vor lassen. (Allenfalls nur dann berücksichtigen wenn deren Einfluss in die Formel reduziert wird, was es aber komplizierter macht.)


    Ich würde das NP-Ratio eher folgendermaßen zu einem NPN-Ratio umgestalten:


    NPN-Ratio = Bewertungsfaktor * Zukunftsfaktor * Kostenfaktor * Länderfaktor


    z.B.:
    NPN-Ratio = EV/Reserven * Produktion/Reserven * AISC * Länderfaktor


    Bewertungsfaktor:
    Ein ganz guter Ansatz ist jedenfalls schon mal die bisherige Normierung der Marktkapitalisierung auf eine Einheit - Reserven in Unzen Gold.


    Zukunftsfaktor
    Entspricht dem Anteil der derzeitigen Produktion an den Reserven, wobei hier kleinere Kennziffern einer längeren erwartbaren Produktionsdauer entspricht


    Länderfaktor
    Länderfaktor wie gehabt, da kenne ich keine Hintergründe. Könnte man aus mathematischen Gründen jedoch von 0 bis 1 angeben.


    Kostenfaktor
    AISC gibt schon mal eine gute Basis, unabhängig vom aktuellen Goldpreis, was anscheinend auch gewollt ist? Eine Normierung dieses Kostenfaktors wäre mit dem aktuellen oder zukünftigen Goldpreis möglich aber im Ergebnis auch problematisch ( z.B.: AISC/Goldpreis; (Goldpreis-AISC)/Goldpreis, wenn Goldpreis > AISC)



    Das wären dazu mal meine Denkanstöße, richtig zufrieden bin ich jedoch auch noch nicht, da die Formel den Goldpreis bzw. dessen Entwicklung außen vor lässt. Zudem sind die Zahlenwerte willkürliche Einheiten im Ergebnis.


    Mir würde eher eine Kennzahl vorschweben die Börsenwert zu erwarteten Gewinnen in Ralation setzt, wobei Kennziffer 1 = fair bewertet. Wahrscheinlich gibts sowas eh schon längst bzw. macht die Fundamentalanalyse oder eine Discountet Cashflow Methode in Bezug zum aktuellen Kurs ja genau so etwas.


    Zudem stehen die Reserven in dieser Kennzahl zweimal im Nenner, sprich wir dividieren durch Reserven zum Quadrat - dies führt zu kleineren Kennzahlen von Unternehmen mit hohen Resveren in Bezug zu Produktion und EV - und letztendlich zu einer besseren Darstellung von Unternehmen die in Zukunft noch viel produzieren können. Gehen wir also von einem steigenden Goldpreis aus werden höhere potentielle Gewinne in der Zukunft in einer kleineren Kennzahl auch augedrückt - was im Sinne des Erfinders sein sollte? (Ich hoffe man kann dem Gedanken folgen... ;)


    Vielleicht kannst du mal das NPN Ratio ergänzen in der Tabelle, wobei sicher andere Ergebnisse rauskommen und ein Wert wie Teranga Gold besser abschneidet.



    Beste Grüße ans Forum mit meinem ersten richtigen Beitrag!








    Zitat von maxiking_01

    Ich finde jedoch dass hier die Grades zu stark und zu ungerechtfertig das Ergebnis beeinflussen. Die Grades bestimmen ja indirekt auch die AISC, wobei bei den AISC auch die gesammte Erzgewinnung
    mitberücksichtigt wird, sprich von Gesteinsart, Wege, Infrastruktur, Untertagebau, open pit usw.
    Zudem varieren die Grades von ~1 bis 7 was eben das NP Ratio um eben diesen Faktor verändert, was zu stark ins Gewicht fällt. Im Vergleich dazu varierren die AISC mit einem geringeren Einflussfaktor auf das Ergebnis als die Grades. Die Grades sind meiner Meinung nach gut
    geeignet für technische Betrachtungen aber nicht für eine Börsenwert-Kennzahl. Ich würde die Grades also erstmal außen vor lassen. (Allenfalls nur dann berücksichtigen wenn deren Einfluss in die Formel reduziert wird, was es aber komplizierter macht.)


    Ja, das ist genau das was mich auch daran stört. Es muss noch die richtige Gewichtung der einzelnen Kategorien gefunden werden. Nur was ist eine geeignete Gewichtung? Welche Faktoren sind wichtiger, welche unwichtiger?


    Daher schrieb ich auch das hier:



    Durch die Mitaufnahme von Newcrest Mining liegt der Unterschied bei den Produktionszahlen zwischen dem besten und dem schlechtesten Wert jetzt bei 16,78!! Das ist sehr viel, denn das verschafft NCM einen riesigen Vorteil. Ist es realistisch, dass die hohen Produktionszahlen von Newcrest Mining einen realistischen Vorteil gegenüber Guyana Goldfields in Höhe von Faktor 16,78 verschafft?


    caldera hat mich überzeugt, dass die Produktionszahlen wichtiger sind, als ich zuerst angenommen habe. Jedoch sind 16,78 wohl doch etwas zuviel!?


    Ich bitte um Eure Einschätzung wie Ihr die vier Faktoren AISC, Produktion, Länderrisiko und Grades gewichten würdet? Welcher Wert ist am wichtigsten, welcher am unwichtigsten?


    Meine derzeitige Einschätzung würde in etwa so aussehen:


    AISC = Unterschied zwischen Best und Worst = ca. 3
    Länderrisiko = in etwa bei 4,09 belassen
    Grades = Unterschied zwischen Best und Worst = ca. 4
    Produktion = Unterschied zwischen Best und Worst = ca. 8

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.


    Johannes-Evangelium Kapitel 10, Vers 13

    3 Mal editiert, zuletzt von Nebelparder ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @Nebelparder


    Bei allem Respekt, eine möglichst gute oder universelle Formel zu entwickeln, wird diese immer stark subjektiv sein. Auch eine Mehrheitsfindung unter mehreren Fachkundigen wird wohl gültig für viele Vorhaben, aber trägt den individuellen Gesichtspunkten Einzelner nur tw. Rechnung.


    Aber da sage ich Dir nichts Neues, dies nur, weil ich mich an solchen Modellen, auch den entsprechenden Überlegungen von Vatapitta, kaum beteilige. Wir sehen ja an einigen Ratings, ob Reuters, Globe Investor, Zacks oder Matlack, wie oft und heftig sie manches mal daneben liegen.


    Zu Deiner Frage, auch ganz speziell subjektiv meine Meinung:
    Länderrisiko steht in der Wichtung ganz oben, weil der Risikofaktor am größten ist, danach EV / oz , gefolgt von AISC. Soweit ermittelbar, Cash Flow / Aktie. Die Grades sind m.E. nicht primär wichtig, auch nicht die Höhe der Produktion -- es gibt höchst effektive Open Pits oder kleine Produzenten. Wichtig wäre eine Abschätzung der zukünftigen Entwicklung, Qualität der Resourcen...


    Grüsse
    Edel


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    Gefällt mir 7

    Heute und auch die letzten Handelstage kommen auch die großen Minen unter die Räder. Und dies bei grünen Edelmetallpreisen. Heute geht es für den HUI bislang rund 1,5% runter, bei ca. 0,5% steigenden POG und POS. Und bei einem für uns in Euroland Investierten zu allem Überfluss stärkeren Euro.
    Das alles nimmt mittlerweile völlig, aber wirklich völlig irrationalste Verhältnisse an. Die unfassbare Minen-Underperformance des letzten Jahres wird in 2018 nicht nur fortgeführt, sondern bislang sogar noch getoppt. Es ist erschreckend.


    Ich habe mir aber mittlerweile abgewöhnt, stündlich auf diese Farce von Minenkursen zu blicken. Denn an meinem Entschluss, an meinem hohen Bestand festzuhalten und selbst eine potenzielle weitere Halbierung der Kurse auszusitzen, steht fest. Sollten sich die Minenindize-Kurse tatsächlich noch mal ihren Tiefs aus Januar 2016 annähern, kaufe ich mir mit dem Rest meiner Kohle die Hucke voll.


    Wünsche allen Investierten weiterhin jede Menge Durchhaltevermögen und ruhige Nerven.



    Grüße
    GS

    Was so pervers ist, man drückt genau jeden Wert runter bis auf 2-3 Ausnahmen. Als ob da ein System ist, dass genau errechnet wieviel % erlaubt sind um dann zu drücken. Heute dieser Wert morgen ein anderer und das bei steigendem POG,der charttechnischwirklich vielversprechend aussieht, noch.

    • Offizieller Beitrag

    Wie im Chartfaden erwähnt, da sind wahre Chart-Experten mit Hochleistungsrechnern (ob wohl Blackrock Rechenleistung zur Verfügung stellt?) zu Gange und wir armen Würstchen werden gegängelt...

Schriftgröße:  A A A A A