Geldsystem(e) und Banken

@ Nebelparder,

Zunächst mal finde ich es schön, dass wir von Pauschalurteilen wegkommen und über die Sache nüchtern diskutieren können. Lass uns - zusammen mit dem Rest des Forums - Deine Gedanken aufgreifen und gemeinsam diskutieren.

Zur Klarstellung auch nochmal explizit, da Du das scheinbar anders wahrnimmst: Ich verteidige unser derzeitiges Geldsystem nicht als das richtige oder beste Geldsystem. Ich störe mich aber an falschen Aussagen, besonders wenn sie mit viel Kritik geäußert werden, weil wir - und da stimmen wir glaube ich überein - mehr Verständnis in der Bevölkerung brauchen, wie unser Geldsystem tatsächlich funktioniert.

Wenn Du Deine Emotionen und persönliche Kritiken dann noch etwas aus Deinen Beiträgen rausnimmst, macht die Diskussion vielleicht auch Spaß Danke.

Aber zur Sache:

Damit wir uns dem Thema sachlich nähern, hatte ich drei Grundsatzfragen formuliert:

Zitat von ghost_god

Frage #1: Brauchen wir eine stetig wachsende und nur in gewissen Krisen kurzfristig sinkende Geldmenge oder sollte die Geldmenge immer konstant sein?

Frage #2: Soll diese Aufgabe (auch - neben den Zentralbanken und staatlichen Banken) von privaten Banken übernommen werden?

Frage #3: Ist für die Gelderschaffung ein Zins nötig und gerechtfertigt?

Auf Frage #1 antwortest Du darauf:

Zitat von Nebelparder

Du machst immer und immer wieder den gleichen Fehler!

Die ständig wachsende Geldmenge braucht kein Mensch! Sie ist lediglich die Folge des verzinsten Schuldgeldsystems.

Die Antwort auf Frage #1 ist irrelevant, da falscher Ansatz bzw. zu später Ansatz!

Ohne verzinstes Schuldgeldsystem kein Wachstumszwang! Weder in der Wirtschaft noch bei der Geldmenge/der Schulden!

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Du schreibst also klipp und klar dass niemand eine wachsende Geldmenge brauche wenn (!) wir kein Schuldgeldsystem hätten.

Darauf erkläre ich Dir die zwei Probleme die ohne Schuldgeldsystem (Kredit kann nur vergeben, wer das Geld auch besitzt) und bei konstanter Geldmenge entstünden.

Nachdem ich 2x nachhaken musste, äußerst Du Dich folgendermaßen:

Zitat von nebelparder

Hier würde ich einen ganz pragmatischen Ansatz vorschlagen. (…) dann muss die Geldschöpfung in diesem neuen System eben jemand anderes betreiben.(…) Ich habe nicht gesagt, dass die Geldmenge fix sein muss.

Jetzt bin ich verwirrt. Aber habe auch die Hoffnung, dass Du im Thema einen Schritt weiter bist. Daher nochmal zu dieser absoluten Grundsatzfrage nachgehakt: Soll in Deinen Augen die Geldmenge fix sein oder mehr oder weniger stetig wachsen?

GG

Zitat von Nebelparder

Die eigentliche Geschäftspraktik einer Bank (multiple Geldschöpfung aus dem Nichts) (...) ist also kein rechtlicher Betrug sondern eher ein moralischer. Es ist aber nur deshalb kein rechtlicher Betrug, weil dieser Betrug (die Geldschöpfung aus dem Nichts) gesetzlich legitimiert ist. Daher auch der Begriff "legales Falschgeld".

Wenn man sich nochmal Seite 1 dieses Fadens durchliest, störst Du Dich sehr an der "Geldschöpfung aus dem Nichts", sprichst von moralischem Betrug und legalem Falschgeld. Bis zu Deinem jüngsten Beitrag war Dein Standpunkt doch recht klar, dass Geldschöpfung aus dem Nichts falsch sei und wir Geldschöpfung auch gar nicht bräuchten, wenn wir nur kein Schuldgeldsystem mehr hätten.

Beim nochmaligem Nachlesen könne wir also festhalten: Du hast Deine Ansicht zumindest zur Sinnhaftigkeit der Geldschöpfung aus dem Nichts geändert und findest sie jetzt doch richtig. Nur nicht von den privaten Banken.

Prima.

"Frage #1: Brauchen wir eine stetig wachsende und nur in gewissen Krisen kurzfristig sinkende Geldmenge oder sollte die Geldmenge immer konstant
sein?"

ghost_god, so eine Frage kann man nicht unabhängig vom Kontext beantworten.

Solange wir unser gegenwärtiges System haben, das durch eine sehr ungleiche Verteilung von Macht, Vermögen und Einkommen gekennzeichnet ist, brauchen wir ein ständiges Wachstum der Geldmenge. Die erfolgreichen Absahner wollen ihr Geld überwiegend anlegen und nicht konsumieren, soviel Anlagemöglichkeiten gibts aber gar nicht; daher einerseits der Anlagenotstand ("asset inflation"), andererseits die stete Gefahr einer Depression durch Nachfragemangel. Das zwingt zu stets wachsender Verschuldung und zum steten Wachstum (nicht nur) der Geldmenge.

In einem anderen, mehr egalitären System würde das Problem des Nachfragemangels wegfallen, damit auch der Verschuldungs- und Wachstumszwang. Wir könnten uns für qualitatives Wachstum statt dem quantitativen entscheiden: Nicht mehr Schokolade, sondern bessere; nicht mehr Schweine, sondern gesündere; nicht mehr Klamotten, sondern dauerhafte; keine billige Bahn, sondern eine verlässliche. Da könnte es dann auch stabiles und verlässliches Geld geben, wie es Nebelparder vorschwebt.

Wie man dahin kommt, das ist für mich die Frage aller Fragen.

Gruß! Fritz

Hi Fritz,

Wenn "von oben" vorgegeben wird, dass nach qualitativem statt quantitativem Wachstum gestrebt werden "müsse", wäre ich im Ergebnis bei Dir, dass es dann wegen fehlendem Gütermengenwachstum auch kein Geldmengenwachstum bräuchte. Ohne diesen Zwang von oben wird man in einer freien Marktwirtschaft nicht verhindern können, dass Unternehmen im Wettbewerb auf Masse produzieren, um Skaleneffekte beim Preis zu heben und vor allem Gewinne zu maximieren. Dieses Streben besitzen nun einmal viele Menschen und das ständige Gütermengenwachstum (immer neues, immer mehr) wird (leider) nachgefragt.

Unsere Wirtschaft bzw. das menschliche Streben nach "mehr" funktioniert nicht ohne eine wachsende Geldmenge. Auch der Gedanke von Vollgeld basiert immer auf dem Prinzip einer wachsenden Geldmenge - nur eben ausschließlich durch Zentralbanken.

Viele Grüße.
GG

Ich sehe gerade, dass Du von stabilem Geld schreibst. Da bin ich bei Dir... also grob stabile Kaufkraft durch Wirtschaftswachstum = Geldmengenwachstum. Aber m.E. wieder mit der Einschränkung, dass der Wähler immer mehr will und sich i.A. Politiker finden, die das auf Kosten des stabilen Geldes durch schnellere Verschuldung auch versprechen. Wir hatten ja auch in unserem Geldsystem mit dem Giralgeld der Geschäftsbanken lange Jahre stabiles Geld.

6 Seiten und wenig Ergebnis..

Fassen wir den Konsens einmal zusammen. Wir alle wollen gerne:

1. Stabiles Geld, also Kaufkrafterhalt
2. Keine Deflation, also keine fixen Geldmengen

Damit herrscht soweit Einigkeit, dass die Geldmenge wachsen können muss. Schwere Geburt....

Offen ist:

• Ob die Geldmenge einem Automatismus (Formeln) oder Wertmaßstab (Waren- / Indexbindung) folgen oder menschliche Entscheidungen und menschliches Handeln die Gelschöpfung bestimmen soll. Automatismen sind neutral aber im Zweifel zu unflexibel
• Falls letzteres: Wer diese Entscheidungen treffen soll.. der (Geld)Verbraucher, die Regierung, die Notenbank, etc.
• Wer die mit der Geldschöpfung verbundene Infrastruktur und die Arbeit bezahlen soll
• Wie das neue Geld in Umlauf kommen soll

Natürlich haben wir alle viel zu wenig Ahnung, um valide beurteilen zu können, welches Modell unter welchen Prämissen am besten funktioniert. Die wichtigste Frage ist m.E., wie neues Geld in Umlauf kommen soll wenn nicht wie aktuell nachfragegesteuert über Kredite.

GG

Hallo ghost_god,

Zitat von ghost_god

6 Seiten und wenig Ergebnis..
...
Natürlich haben wir alle viel zu wenig Ahnung, um valide beurteilen zu können, welches Modell unter welchen Prämissen am besten funktioniert.
...

das stimmt so nicht. Dass Du zu wenig Ahnung hast, magst Du zwar ausführlich dargelegt haben. Das heißt aber nicht, dass das "für uns alle" gilt. Du kannst hier lediglich für Dich sprechen.

Um Welträtsel zu lösen empfiehlt es sich, wissenschaftliche Methoden anzuwenden. Und vor der Lösung eines Problems stehen u.a. zunächst Formulierung und Analyse des selbigen.

VG Clarius

Zitat von ghost_god

6 Seiten und wenig Ergebnis..

Fassen wir den Konsens einmal zusammen. Wir alle wollen gerne:

1. Stabiles Geld, also Kaufkrafterhalt
2. Keine Deflation, also keine fixen Geldmengen

Damit herrscht soweit Einigkeit, dass die Geldmenge wachsen können muss. Schwere Geburt....

GG

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Nun ja, über das AUSMASS des Geldmengenwachstums müsste man sich eben auch mal Gedanken machen. In Deinen Überlegungen scheint DEFLATION also steigende Waren-/Dienstleisungsmenge bei gleichbleibender Geldmenge die größte Geisel der Menschheit/des wirtschaftlichen Lebens zu sein. Werden wir nicht umgekehrt, durch Geldentwerung , also weit stärker steigende Geld- als Gütermengen, kontinuierlich und systematisch um die Früchte unserer Lebensarbeit erleichtert ? Und gleichzeitig gewisse Kreise unlauter alimentiert/bereichert ?
@Nebelparder nennt es Umverteilung von fleißig nach dreist.

Nebenbei: Deine beiden obigen Thesen stehen sich in diesem Kontext diametral gegenüber und könnten widersprüchlicher nicht sein. Geldmengenwachstum in nahezu beliebiger Gräßenordnung und STABILES GELD/Kaufkrafterhalt ?
Forget it.
Entweder bist Du an der Stelle naiv/gutgläubig oder raffiniert ,also ein Bankeninsider , ein Bewahrer/Verteidiger des ˋSytems‘.

Will Dir weder das Eine noch das Andere unterstellen.

Zitat von Vollgeld

In den 15 Jahren vor der Krise wuchs die Geldmenge M1 in Deutschland um 189%, das nominale BIP (mit Verbraucherpreisinflation) um 51%, das reale BIP (Inflation herausgerechnet) um 23%. Von daher kann man sagen, nur rund 1/8 des Geldmengenzuwachses diente realer Wirtschaftsproduktivität und realen Einkommenszuwächsen. Ein weiteres 1/8 ging in Verbraucherpreisinflation. Wo blieben die restlichen 3/4? Sie flossen in Finanzmarktanlagen, zu einem erheblichen Teil rein spekulativer Natur ('Globales Kasino') ohne zur Finanzierung des Wirtschaftsprodukts etwas beizutragen.

Quelle:https://www.vollgeld.de/was-ist-vollgeld/

Leute, eine isolierte Diskussion über das Geldsystem hat doch gar keinen Sinn. Solange Macht und Geld in unserer Gesellschaft so verteilt sind wie jetzt, muss und wird auch das Geldsystem so sein.

Die extrem ungleiche Verteilung führt zu einem ständigen Nachfrageproblem. Das verlangt ständige Aufschuldung oder/und Geldmengenausweitung. Die Schuldenlast wird dabei irgendwann so gewaltig, dass sie nur noch weginflationiert werden kann.

Nullzinsen und QE sehe ich als Verzweiflungsakte, um das System noch einige Zeit über die Runden zu bringen. Schön findet das bestimmt kein Notenbanker, aber ihnen bleibt nichts anderes übrig, wenn es nicht zu einer Depression kommen soll.

Eine Chance zur Veränderung gibt es wohl erst, wenn das System nicht mehr funktioniert und dadurch seine Akzeptanz verliert. Das kann noch einige Jährlein dauern; aber vielleicht erlebe ich es noch.

Gruß! Fritz

Tja Fritz, das Leben endet mit dem Tod. Da dies ein konsekutiver Imperativ ist, macht es nur relativ Sinn , sich Gedanken über einen gesunden Lebenswandel zu machen. Macht und Geld wird in jeder Gesellschaft parasitär/symbiontisch ähnlich verteilt sein. Daran wird auch ein Reset nur vorübergehend etwas ändern. Vermutlich.

Der Fehler ist von uns Goldbugs,dass wir denken, das die Welt bald anders aussehen wird und besser wird. Mit dem Reset bzw. Beendigung der Dollarstärke wird alles besser...Da braucht man Gold und für uns ist alles gut.

Ich habe dazugelernt und habe meine Auffassung etwas zurückgeschraubt. Verstehe das Geldsystem besser aber bis ins Detail muss man wirklich nicht gehen und nicht hunderte von Bücher lesen. Erst recht nicht andere zu belehren, weil es gar nichts bringt. Mehr genießen und sich entspannen und sich mit anderen Dingen beschäftigen.

gibt es einen Staat der die vergangenen 50 Jahre das "Vollgeld" hatte ?

Zitat von Conte di Cazzo

gibt es einen Staat der die vergangenen 50 Jahre das "Vollgeld" hatte ?

Konto de Kotze, hat das wer gesagt ?

Die Schweizer jedenfalls haben die entsprechende Initiative kürzlich mehrheitlich abgelehnt.

Zitat von woernie

Nun ja, über das AUSMASS des Geldmengenwachstums müsste man sich eben auch mal Gedanken machen. In Deinen Überlegungen scheint DEFLATION also steigende Waren-/Dienstleisungsmenge bei gleichbleibender Geldmenge die größte Geisel der Menschheit/des wirtschaftlichen Lebens zu sein. Werden wir nicht umgekehrt, durch Geldentwerung , also weit stärker steigende Geld- als Gütermengen, kontinuierlich und systematisch um die Früchte unserer Lebensarbeit erleichtert ? Und gleichzeitig gewisse Kreise unlauter alimentiert/bereichert ?@Nebelparder nennt es Umverteilung von fleißig nach dreist.

Nebenbei: Deine beiden obigen Thesen stehen sich in diesem Kontext diametral gegenüber und könnten widersprüchlicher nicht sein. Geldmengenwachstum in nahezu beliebiger Gräßenordnung und STABILES GELD/Kaufkrafterhalt ?
Forget it.
Entweder bist Du an der Stelle naiv/gutgläubig oder raffiniert ,also ein Bankeninsider , ein Bewahrer/Verteidiger des ˋSytems‘.

Will Dir weder das Eine noch das Andere unterstellen.

Hi Woernie,
Ich habe das ausufernde Geldmengenwachstum, das in der Geldgeschichte immer irgendwann auftrat, ja ausführlich kritisiert. Wollen wir nicht. Deflation wollen wir auch nicht. Keine Wertung welches der beiden Übel weniger übel ist - hängt von den Lebensumständen des einzelnen ab. Und natürlich widersprechen sich die beiden Vorgaben nicht, nur weil die Mechanismen entgegengerichtet laufen. Wenn man weder Inflation noch Deflation will, möchte man mit anderen Worten das Gleichgewicht bei dem Geld- und Gütermengen immer synchron miteinander wachsen oder schrumpfen. Idealvorstellung, klar. Aber man möchte bitte keine starken Abweichungen in die eine oder andere Richtung. In der Realität haben wir leider diese Abweichungen, insb. aktuell bekanntlich die Inflation, aber hier ging es ja nur darum, was man sich vom Geldsystem wünsch.

Bevor ich diesen Thread gestartet habe, hieß es hier im Forum das Gelderschaffung aus dem Nichts (=Geldmengenwachstum) Betrug und Ausbeutung sei. Daher die eigentlich triviale Klarstellung über viel Hin- und Her- Argumentation, dass jede Alternative immer eine Deflation erzwingt. Nur deswegen habe ich diese Seite stärker diskutiert... Eigentlich hätte ein Einzeiler dazu reichen sollen.

GG

Seit über hundert Jahren geistert die Vollgeld-Irrlehre in den Köpfen der Ökonomen herum. Irving Fisher, der hochgejubelte Yale-Professor und Vater der Vollgeld-Idee, verwechselte um die Jahrhundertwende des vorletzten Jahrhunderts links und rechts der Zentralbank-Bilanz