...und noch ne Art Switch einbauen, manuell, aufs normale Netz für normale Dunkelflaute Tage.
Ja, da muss man halt dann aber L, N und PE umschalten, dann sollte da nicht wirklich ein Problem auftreten. Bin aber in Sachen Elektrik nur interessierter Laie. Hab selbst einen richtigen Netztrennschalter für das Haus drin, eingebaut vom Elektromeister.
Die Ursache liegt einfach im Ausgangsfilter des Inverter-Aggregats oder Netzteils.
Wäre eine Erklärung, die Sinn macht. Ich kann mich dunkel erinnern, daß beim Champion irgendwo dieses "Floating N" Symbol stand (hab ihn gerade nicht in der Nähe). Damit war das Thema für mich erledigt. In der Tat würde ich aus allen Wolken fallen, wenn es überhaupt Geräte gibt, die man nicht "einseitig" auf Erde ziehen kann. Wie sollte man die sinnvoll verwenden?
Aber ich habe noch keine praktische Erfahrung mit diesen Inverterkisten. Ändert sich zwischen den Jahren, ich schreibe dann evtl. nochmal was dazu.
@txlfan doch, diese Geräte gibt es, nur diese haben keine Schukosteckdosen, sondern verpolungssichere Steckvorrichtungen beispielswese nach CEE-Norm. Also die Blauen aus dem Campingbereich, bzw. die Roten für 400V-Drehstrom. Oder werden eben als ortsfeste Geräte gleich fest verdrahtet, wie @Salorius II Aggregat.
Dies sind dann keine tragbaren keinen Inverter-Aggregate mehr, sondern spielen in ganz anderen Leistungsklassen.
Eine Aufnahme bilden Aggregate für den militärischen Bereich, die teilweise trotz potentialgebundenem Netz mit Schukosteckdosen ausgestattet sind. Dann ist jedoch der N-Leiter markiert oder ein entsprechendes Bezeichnungsschild angebracht. Die Schhukosteckdosen haben dabei teilweise einen Schutzlieterstift anstatt der gebräuchlichen Feder, der eine Polung erreicht
Diese Aggregate sind jedoch recht selten in Privathand zu finden..
ja.... Asche auf mein Haupt... es ist zwar so, wie ich gesagt habe auch unter Last, aber es ist nicht so wie ich behauptet habe in der Realität...
Es ist wie Darkmatter erklärt hat..
Ich habe eben einen Versuchsaufbau gemacht. (Bin extra früher von der Arbeit heim, weil mich das jetzt echt gefuxt hat)
400 Watt Heizstrahler, Vielfachsteckdose, die vom Aggregat eingespeist wird, offene Schukoleitung an Reihenklemmen. Denqbar 2000 Watt Inverter...
Unter der 400 W Last ergeben sich folgende Messergebnisse:
Immer noch wie ich sagte 113 V zw. den beiden Aussenleitern und "Erde"
Sobald ich aber einen Widerstand (2,2kOhm) zw. einen der Außenleiter und "Erde" einbringe wird dieser Aussenleiter der "N"...
Schlagt mich, aber ich war überzeugt, dass das dann einen Erdschluss am Aggregat auslöst, aber Pustekuchen..
Habe dann den Widerstand immer mehr verkleinert (1k, 220 Ohm) und am Ende stand der Kurzschlussdraht... auch damit geht es...
Man kann auch lustig die Polarität wechseln, es wird immer der Leiter die "Null", der an "Erde" angeklemmt ist ob direkt oder über Widerstand...
Also würde auch die Gebäudeeinspeisung von xtlfan trotz klassischer Nullung funktionieren...brauchst also nicht mehr zu testen zwischen den Jahren 
Was mich aber jetzt stutzig macht... wie erkennt denn dann ein Aggregat einen Erschluss, wenn es eine "Floating Null" hat ??
Ich habe eben einen Versuchsaufbau gemacht. (Bin extra früher von der Arbeit heim, weil mich das jetzt echt gefuxt hat)
Super, so muß das. 
Erdschluß - zumindest bei meinem würde es mich wundern, wenn es das erkennt. Wozu auch? Wenn, dann müßte was FI-ähliches die N- und L-Ströme vergleichen. Die haben ja i.d.R. eine Erdungsklemme für den PE, Erdspieß o.ä. Wie gesagt ich probier da demnächst auch noch rum.
Jedenfalls ist die Welt erstmal wieder in Ordnung.
Nachtrag zum Thema Erdschluß, weil das ja auch nicht allen immer klar zu sein scheint:
Indem man den N definiert, d.h. den entsprechenden Pol mit der Erdungsklemme und diese wiederum mit dem PE verbindet, hat man einen funktionierenden Schutzleiter. Dann verursacht der vielbemühte Toaster, der mit dem Blechgehäuse am durchgewetzten Kabel kratzt, einen Kurzschluß über den PE und löst die im Aggregat eingebaute Sicherung aus. Aber eben nur dann, wenn der Inverter überhaupt in der Lage ist, den nötigen Kurzschlußstrom aufzubringen. Das ist eine Sache die nicht offensichtlich ist.
Wenn z.B. ein 2+kW Inverter eine 16A Sicherung hat, ist es fraglich, ob und nach welcher Karenzzeit die im Fehlerfall auslöst. Das sollte ausprobiert werden, oder man baut gleich eine empfindlichere Sicherung ins Anschlußkabel, die bereits beim Nennstrom auslöst, z.B. bei 10A (die Sicherung muß in L, das Kabel ist dann nicht mehr beliebig einsteckbar). Dann ist man zwar auf der sicheren Seite, muß aber sehen, ob die zu betreibenden Motoren (Kühlschrankkompressor, Brennergebläse, Heizungspumpen, u.ä.) noch anlaufen. Sowas muß alles zu "Friedenszeiten" durchgetestet werden. Und noch einiges mehr.
genau das sagte mein Elektriker - danke @'DarkMatter
Man müsse die Polung messen, markieren und dann ginge es, besser allerdings, wie du erwähnst ein CEE oder aber auch Steckdose aus F oder GB, weil die sind verpolungssicher - nur de geht da mal wieder den pöbeleinfachweg mit allen konsequenzen.
ja.... Asche auf mein Haupt... es ist zwar so, wie ich gesagt habe auch unter Last, aber es ist nicht so wie ich behauptet habe in der Realität...
Errare humanum est!
Zu Deutsch: Irren ist menschlich!
Zugeben und dazu stehen, ist wahre Größe ![[smilie_blume]](https://goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/smilie_blume1.gif "smilie_blume"){kind=small}
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Winter is coming bzw. fängt erst gerade an!
Ich sehe 2 Möglichkeiten: 1) ebay/ebay kleinanzeigen in der Hoffnung, daß es jemand solo veräußert 2) als BOSCH-Ersatzteil von Bosch selbst Schlechte Nachricht: 53,01 Euro.
Vielen Dank, Ersatzteil ist heute eingeflogen und genau das, was Du beschrieben hast !
wie erkennt denn dann ein Aggregat einen Erschluss, wenn es eine "Floating Null" hat ??
Erstmal danke für die Blumen..
Unsere Diskussion gründet sich auf die Tatsache, dass so ein Inverter-Aggregat eigentlich ein klassischer Stromerzeuger mit nachgeschaltetem Schaltnetzteil ist. Am Ausgang wird die vom Schaltregler auf der Ausgangsspannung verbleibende Hochfrequenz gefiltert. Einen kleinen Teil lässt man jedoch durch und der wird zur Erkennung eines Erdschlusses verwendet.
Der Hintergrund für diese Lösung sind die im Vergleich zu einem Isolationswächter geringeren Kosten.
Bei klassischen Aggregaten kommt dagegen ein normaler Isolationswächter zum Einsatz. Bitte nicht über den Begriff stolpern: Ein Isolationswächter überwacht die Isolation eines Stromnetzes gegen Erde, was nur die entgegengesetzte Betrachtung eines Erdschlusswächters ist. Die Überwachungsfunktion ist prinzipiell die Selbe, nur die Kontaktgabe ist unterschiedlich.
Mal schön eine fachlich Diskussion hier zu führen und keine Schande @A190 ich weis auch nicht alles
Eine wichtige Sache zum Einsatz von Inverter-Aggregaten: Honda EU10, EU22 und ähnliche.
Einige werden sich einen Abgasanschluss wünschen und sind über den Mondpreis des Originalteils verärgert.
Die heutige Diskussion um die Problematik der Restspannung vom Ausgangsfilter gegen Erde führt dazu, dass diese auch der Motor und Auspuff anliegt. Normalerweise ist das Auspuffrohr im Gehäuse versenkt und nicht so leicht zu berühren, wenn aber ein selbstgebastelter leitfähiger Abgasschlauch dort anliegt, liegt die Spannung auch am Abgasschlauch und der ist idR. frei berührbar!
Es ist keine elektrisch gefährliche Spannung, aber Sekundärunfälle durch den Schreck sind dennoch möglich.
Der Original-Abgasschlauch ist konstruktiv so gelöst, dass hier keine Verbindung entstehen kann.
Bitte einfach beachten oder konstruktiv entsprechend lösen
Also ganz ungefährlich ist 230 V / 50 Hertz Wechselstrom überhaupt nicht! Der kann Kammerflimmern am Herz auslösen. (= Sekundenherztod), wenn nicht sofort defribrilliert wird.
Also unbedingt ernst nehmen, was DarkMatter schreibt!
Eine Norm für Wechselstrom mit höherer Frequenz (z.B. 200 Hertz) wäre in dieser Hinsicht viel weniger gefährlich.
Eine Norm für Wechselstrom mit höherer Frequenz (z.B. 200 Hertz) wäre in dieser Hinsicht viel weniger gefährlich.
Welche Generatoren sollen das mitmachen?
Im militärischen Bereich sind 400Hz Standard.
Also unbedingt ernst nehmen, was DarkMatter schreibt!
Hüstel. Er hat m.E. nicht gemeint, daß der volle Saft am Auspuffstutzen oder sonstwo am Gehäuse anliegt. Das wäre dann doch etwas abenteuerlich.
Nicht falsch verstehen, ich finde es durchaus lobenswert und auch sinnvoll, wenn hin und wieder auf Gefahren hingewiesen wird, in die sich Ahnungslose potentiell begeben, wenn sie ihre Nase zu tief zwischen die Drähte stecken. Aber es kommt m.E. auch hier auf das richtige Maß an.
Wem nützt dieser (nicht unbedingt immer hier aber anderswo sehr oft zu beobachtende) Überbietungswettbewerb an Warnungen, wie tödlich das alles ist? Mein persönliches Motto: wenn man schon Warnungen ausspricht, sollte man mindestens im selben Umfang konstruktive Tips geben, was wie und warum machbar ist.
Wenn z.B. ein 2+kW Inverter eine 16A Sicherung hat, ist es fraglich, ob und nach welcher Karenzzeit die im Fehlerfall auslöst.
Mein Inverter hat diverse LED´s um Unbehagen anzuzeigen... darunter auch Overload... wenn er nen Kurzschluss hat, oder zu viel Leistung angefordert wird, geht er in Overload und schaltet den Ausgang ab...das ist dann sozusagen die Sicherung.
Ein gewöhnlicher LS-Schalter (Sicherungsautomat) würde hier nicht auslösen, da er ein vielfaches des aufgedruckten Nennstromens braucht um zügig auszulösen, was ein Genrator ja gar nicht aufbringen kann.
...Und trotzdem
Mädels
Ihr seid super 
Ich verdeutliche, dass das gefährliche am 50 Hz Wechselstrom eben die Frequenz ist. Es genügt eine Stromstärke von wenigen mA, WENN der Strom durch das Herz fließen kann (Hand-Fuss z.B.)
Die Norm ist nun mal 50 Hz, kamanicht ändern!
Die Milliampere müssen auch erstmal fließen und es kommt auch auf die Dauer an. Die 30mA bei den FIs kommen nicht von ungefähr. "Normal" eine gewischt ist weit von den 30mA weg. Zumindest wenn man sich an die Regel hält: immer eine Hand in der Hosentasche.
Ich will da nichts bagatellisieren, aber ein wenig Realismus sollte auch sein
@DarkMatter: wenn man was spürt, müßte der Widerstand unter 500kΩ liegen, ggf. auch kapazitiv. Würde mich wirklich interessieren, was sich da messen läßt.
Davon abgesehen es gibt immer wieder Sachen, die man nicht unbedingt erwartet. Ich habe z.B. sone Bohrmaschine mit Getriebegehäuse aus Metall aber zweipoliger Anschlußleitung. Da liegen bei hochohmiger Messung je nach Tagesform zwischen 20 und 70V an. Frequenz kann man auch messen. Duspol einpolig piepst, zweipolig gegen Erde bleibt er still. Widerstand ist außerhalb (meines) Meßbereichs, d.h. >2000MΩ. Spüren tut man nix, aber staunt, wenn der Duspol piepst. Wird wohl irgendwas induktives von der Drehzahlelektronik sein.
Mein Inverter hat diverse LED´s um Unbehagen anzuzeigen... darunter auch Overload... wenn er nen Kurzschluss hat, oder zu viel Leistung angefordert wird, geht er in Overload und schaltet den Ausgang ab...das ist dann sozusagen die Sicherung.
Bei meinem ist tatsächlich ein 16A-Automat verbaut, obwohl er nur knapp 9A Dauerleistung schafft. Da bin ich gespannt. Theoretisch könnte es durchaus sein, daß die Elektronik kurzzeitig so überlastbar ist, daß er per Schwungmasse für einige Millisekunden die 16A topt. Dann werde ich mich vor ihm verbeugen und den Hut ziehen, aber ich will es erstmal sehen.
Im Grunde müßte man die Dinger eh auseinanderbauen und schauen was drin ist. Aber man will ja die Garantie...
Noch ein Nachtrag (eigentlich wollte ich ja keinen Roman schreiben).
Ich Habe nachgemessen, die Kondensatoren am Inverterausgang sind 20nF. Das erklärt natürlich einiges. Mit 1/2πfC kommt man bei 50Hz auf einen Blindwiderstand von 160kΩ. Was bei halber Spannung m.E. nur für ein sanftes Kitzeln reicht. Aber wenn man es nicht erwartet und Angst hat, für einen Schreck reicht es allemal. Zum Vergleich: diese altmodischen Phasenprüfer (Schraubenzieher mit Glimmlämpchen) haben i.d.R. 820kΩ, da merkt man eigentlich nix, außer vielleicht man ist überempfindlich.
Es gibt da ein hübsches Diagramm, was die Gefahrenabschätzung erleichtert (für Wechselstrom, Gleichstrom wird besser vertragen):
Vielleicht noch was zu der weiter oben erwähnten besonderen Gefahr durch 50Hz. Daß höhere Frequenzen unkritisch sind, dürfte mit dem Skineffekt zusammenhängen, der den Strom in einem Leiter nach außen drückt, also auch von der Herzgegend fernhält. Die 16⅔Hz vom Bahnstromnetz sind vermutlich noch kritischer. (?)
So das wars jetzt aber auch.
Ich fand den obigen Austausch sehr hilfreich, hat mich meinem gelben Champion näher gebracht.
Moin,..
ich glaube, wir kommen gerade zu tief in die Elektrotechnik und nur noch wenige können hier fachlich korrekt mitgehen. Andererseits muss man auch sehen, dass vieles was jetzt auffällt schon seit langem so ist und bisher auch kein Problem war.
@txlfan deine neuentdeckte Messleidenschaft in Ehren, aber nur mit dem Messen ist es halt nicht getan und alleine die Erklärung deiner Messergebnisse würde wahrscheinlich das Forum hier sprengen. Nachdem dir bisher nichts passiert ist und dich deine Bohrmaschine nicht getötet hat, nimm es einfach als gegeben, denn sie wird dich sicherlich auch in Zukunft leben lassen.
Die Sache mit der 16A Sicherung hat etwas einfacher zu erklären:
Dazu musst du dein Aggregat mal von der anderen Seite betrachtest. - Denn was solle denn machen? - Es soll elektrische Energie liefern und zwar für Geräte bis etwa zur Nennleistung des Aggregats. Nun ist es aber so, dass deine Geräte im Einschaltmoment, ähnlich wie ein Motor im Anlauf wesentlich mehr Leistung benötigt, als wenn er auf seiner Nenndrehzahl läuft. Entsprechend nimmt er in der Hochlaufzeit auch wesentlich mehr Strom auf, ohne davon Schaden zu nehmen.
Der Generator in deinem Aggregat ist im Prinzip nichts anderes als ein umgedrehter Motor und die Nennleistung des Aggregats ist die Dauerleistung dieses Generators. Eine kurzzeitige Überlastung schadet ihn auch nicht. Was aber geschieht ist, dass die Spannung an der Steckdose dabei sinkt.
Der 16A Automat löst bei einem Kurzschluss bei etwa 125A aus und schützt so den Generator vor Beschädigung, lässt aber andererseits zu, dass du den Generator moderat überlasten kannst.
Das Problem auch hier im Forum ist, dass viele glauben ein Aggregat ist nichts anderes wie eine alternative Stromversorgung fürs Eigenheim. Doch bei vielen erdachten Szenarien ergeben sich völlig andere Einflussgrößen und lediglich ein normaler Stromausfall entspricht einigermaßen der Vorstellung die sich aus dem Begriff AEV - Alternative Energieversorgung ableitet..
Ich möchte jetzt nicht zu tief ins Detail gehen, aber für Szenarien, die über den einfach Stromausfall hinaus gehen, sind vollkommen andere Betrachtungen angebracht und nötig, denn dann versorgt das Aggregat nicht mehr die gewöhnliche Hausinstallation sondern ein separates häuslichen Stromnetz.
