Wie sicher sind Aktien bei Banken?

  • Hallo zusammen und willkommen zu meinem ersten Thread! :)


    Mir geht’s hier um folgendes:
    Wie steht es eigentlich mit der Sicherheit von Edelmetall-Aktien im Falle eines Banken-Crashs? Wie sind Aktienbesitzer in dieser Hinsicht durch die Depotbank abgesichert?


    Vorrede: Der physische Besitz von Gold & Silber bietet im Falle eines Finanzcrashs natürlich die höchstmögliche Sicherheit. Physisch habe ich auch schon vorgesorgt. Nun hat die physische Anlage aber den Nachteil, bis zu dem crashbedingten enormen Kursanstieg - wie er auf den Goldseiten allgemein prophezeit wird - keinerlei Rendite zu erwirtschaften. Da niemand weiß, wann der Finanzcrash kommt (morgen oder erst in zehn Jahren), ist deshalb meiner Meinung nach die Anlage in Minenaktien besonders empfehlenswert – vorzugsweise solchen, die eine Dividende ausschütten, mit der man dann physische Werte kaufen kann. Natürlich gibt es auch noch andere Anlageformen (Fonds, Zertifikate, Optionsscheine, ...), mit denen man auf den Kurs der Edelmetalle spekulieren kann – diese sind jedoch im Crash wahrscheinlich nur das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind, da sie im wesentlichen von der Bonität des Gläubigers (also der emittierenden Bank) abhängen. Genau diese Bonität ist im Falle eines Crashs wahrscheinlich nichts mehr wert. Die LTCM-Krise hat ja gezeigt, wie verflochten die Banken mittlerweile sind. Fällt eine Großbank, reißt sie die anderen sehr wahrscheinlich mit in den Abgrund. Aktien dagegen hängen nicht von der Bonität einer Bank ab, sondern von der wirtschaftlichen Ertragskraft eines Unternehmens. Im Falle von Minenaktien sind nach einem Crash des Fiat-Geldsystems bekanntermaßen enorme Kursteigerungen zu erwarten. Deshalb setze ich neben physischem Besitz auf die Edelmetall-Aktien.


    Nun ist der Erwerb von Aktien meines Wissens nur über Banken möglich. Die Aufbewahrung der Aktie erfolgt dann typischerweise auch bei dieser Bank. Zumindest hab' ich es immer so gemacht.


    Damit komme ich zu meiner Kernfrage: Wie sicher ist das Aktiendepot bei einer Bank, falls dieselbe im Finanzcrash pleite geht? Im einzelnen:


    ?( Kann ich die Aktien noch verkaufen, falls das Depot – durch die Pleite der Bank bedingt – gesperrt ist? Das wäre ärgerlich, da mir ja enorme Kursanstiege durch die Lappen gehen könnten.
    ?( Noch schlimmere Vorstellung: Kann es sein, daß ich an das Depot und damit an meine Aktien überhaupt nicht mehr herankomme?
    ?( Wie schwierig wäre es, das Aktiendepot von einer pleite gegangenen Depotbank, die jegliche Geschäftstätigkeit eingestellt hat, zu einer intakten Depotbank zu verlegen?
    ?( Wie würde ich dann z.B. nachweisen, daß ich überhaupt Minenaktien besitze? Reichen die Depotauszüge einer pleite gegangenen Bank aus?
    ?( Im allgemeinen sind Bankeinlagen ja durch den Einlagensicherungsfonds abgesichert. Springt der Einlagensicherungsfonds bei Aktiendepots aber überhaupt ein? Oder gilt der nur für Geldkonten?


    Ein möglicher Ausweg aus dem ganzen Dilemma: Man läßt sich die Aktienurkunden nach Hause ausliefern. Geht das bei allen Minengesellschaften? Wie stellt man das an? Reicht ein Brief an die Depotbank? Machen das überhaupt alle Depotbanken, vor allem die Direktbanken? Mit kurzfristigem Verkaufen der Aktien ist es dann aber Essig, oder?


    Bin gespannt auf Euer geballtes Fachwissen! ;)

  • Hallo argentum !!


    Mit der Sicherheit ist das so eine Sache. Sicher ist nur was du zuhause hast, aber auch hier gibt es böse Menschen die ungefragt dir dein " Bestes " unbedingt ,und unerreichbar entwenden möchten, alternativ hierzu wäre die alt hergebracht Seeräubermethode angesagt. Auf einer einsamen Insel tief in der Erde vergraben. Nicht umsonst gibt es in exlusiven Wohngegenden sehr viele hochwertige Alarmanlagen, um das Haus mit Schäferhund und sehr
    großen Tresoren, die ebenfalls alarmgesichert sind, abzusichern. ( Hatte dies schon beruflich zu bewältigen ). So, kommen wir zur Neuzeit. Die Banken können und dürfen nur die Sichtgelder , bzw. jegliche Art von Geldkonten sich einverleiben. Aktienbestände, gehören nicht dazu. Sie sind von jeglicher
    Konkursmasse ausgeschlossen. Wie im Konkursfalle du deine Ansprüche glaubhaft machst, ist eine Frage der Dokumente die du vorlegen kannst. Dazu
    gehört der Nachweis des Aktienbesitzes. Also Kontoauszüge. Du must dir im klaren sein, das im Konkursfalle die Rolläden und die Türen der Banken nicht
    mehr aufgehen. Du also keinen Zugriff auf dein Aktienkonto hast, werder per Fuß noch per Online. Das erfährst du immer Montags morgens. Denn am Wochenende werden Entscheidungen getroffen, die Montags verkündet werden. ( siehe Consors ) In Argentinien blieben die Türen zwar offen, aber die Kunden dürfen bis zum heutigen Tage nicht an Ihre Sparbücher., oder so. Wie das mit den Aktiendepo gehandhabt ist, kann ich nicht sagen, denn hier handelt es sich um einen anhaltenden Staatsbankrott. Vielleicht können andere hierzu mehr sagen. Es ist also wichtig für dich deine Ansprüche nachzuweisen, und zwar demgegenüber
    der das Unternehemen auflößt, bzw übernimmt. Das kann langwierig und sehr umständlich u.U. auch kostspielig werden. Als Abschluß kann ich dir nur Humorvoll sagen, das Leben ist ein Risiko, auch den alten Seeräuber
    hat irgendwann der Schlag getroffen, und mansch einer Tresor wurde von der eigenen Frau bzw. Freund oder Freundin geknackt. Die größere Gefahr dein Geld zu verlieren, kommt nicht unbegingt von den bösen Buben vor deinem Haus, sondern von denen die hemmungsloss unser Erspartes als Kredit an den Staat vergeben, und hinterher sagen Pech gehabt. Siehe hierzu mein Beitrag " Staatsverschuldung-Video. Das wars


    Gruß Jürgen
    Altgermane

  • Zitat

    Original von Jürgen
    Das erfährst du immer Montags morgens. Denn am Wochenende werden Entscheidungen getroffen, die Montags verkündet werden. ( siehe Consors )


    Hallo Jürgen,
    was war denn da los bei Consors? Habe nichts davon mitbekommen?


    Danke + Gruss


    Smartie

  • Jürgen
    Danke für Deine Informationen! Endlich kommt der Thread in Schwung! :)


    Ich möchte mich Smartie anschliessen. Was war bei Consors los? Meine (sehr oberflächliche) Google-Recherche hat zu Consors nix Auffälliges ergeben.



    Habe aber selber noch mal zu dem Thema Einlagensicherung nachgeforscht (übrigens nur eines von vier verschiedenen Instrumenten zur Bankensicherung in Deutschland) und eine interessante Übersicht der seit 1950 in Deutschland insolvent gegangenen Banken gefunden:
    http://www.termingeld-vergleic…kenpleiten/uebersicht.htm


    Ich habe aus dieser Pleiten-Übersicht mal einen Fall der jüngeren Vergangenheit herausgegriffen (Gontard & Metallbank, 2002) und die Nachrichten durchforscht. Dabei bin ich auf diesen Artikel gestoßen:
    http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=5&item=188866


    Daraus geht hervor, daß in diesem Fallbeispiel die Bank
    1. die Schalter für den Kundenverkehr schliessen musste :(
    2. die Bank kein Geld mehr auszahlen durfte :(
    3. die Einlagensicherung für die Guthaben der Anleger geradesteht :)
    4. Anlegerdepots NICHT betroffen waren und über sie weiter verfügt werden konnte 8)


    Hört sich doch gar nicht sooo schlimm an? Kann das jemand - vielleicht sogar aus eigener Erfahrung bestätigen? Oder ob das Beispiel ein typischer Fall ist?

  • Hallo argentum,


    Depots werden lediglich von der Bank verwaltet, d.h.sie bleiben im Eigentum des Kunden. Daher ist eine Sicherung nicht erforderlich. Im etwaigen Insolvenzfall kannst Du die Wertpapiere schriftlich bei der Bank herausverlangen oder das Depot auf ein anderes Institut übertragen lassen.


    Nachzulesen beim Bankenverband oder hier


    Einlagensicherungsfonds


    Umfang des Einlagenschutzes


    Durch den Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken sind die Guthaben jedes einzelnen Kunden bei den privaten Banken bis zur Höhe von 30 Prozent des maßgeblichen haftenden Eigenkapitals der jeweiligen Bank zum Zeitpunkt des letzten veröffentlichten Jahresabschlusses voll gesichert.


    Dieser Schutz umfaßt alle "Nichtbankeneinlagen", also die Guthaben von Privatpersonen, Wirtschaftsunternehmen und öffentlichen Stellen. Bei den geschützten Einlagen handelt es sich im Wesentlichen um Sicht-, Termin- und Spareinlagen und auf den Namen lautende Sparbriefe. Verbindlichkeiten, über die eine Bank Inhaberpapiere ausgestellt hat, wie zum Beispiel Inhaberschuldverschreibungen und Inhabereinlagenzertifikate, werden dagegen nicht geschützt.


    Sicherungsgrenzen meiner Bank?
    Die gibts hier

    „Die Menschen sind so einfältig und hängen so sehr vom Eindruck des Augenblickes ab, dass einer, der sie täuschen will, stets jemanden findet, der sich täuschen lässt.“ (Niccolò Machiavelli)

  • "Depots werden lediglich von der Bank verwaltet ..."


    Aber wer garantiert, daß die Bank sich nicht am Eigentum der Kunden vergreift? In diversen Internetpostings wird immer mal spekuliert, daß Banken Kundendepots für Verleihgeschäfte nutzen. Ich vermute, dies wäre illegal.


    Falls dies aber doch vorkommen sollte und die Bank ginge bankrott, wären doch die Aktien der Kunden hinüber. Und dafür gäbe es keine Absicherung?

  • Der Einlagensicherungsfond ist nur für Einlagen zuständig nicht für Wertpapiere.


    Es gibt aber eine Entschädigungseinrichtung für Wertpapierhandelsunternehmen. Falls die Depotbank die Aktien nicht mehr hat (das ist möglich jedoch laut edw "kein normales Geschäftsgebahren der Banken") springt die Einrichtung mit 20000 € pro Kunde ein. Das heisst wenn man sicher gehen will keine Wertpapiere mit einem höheren Wert als 20000€ bei einer einzelnen Bank halten. Ich dachte auch das die Papiere von der Clearstream gehalten werden und vor der Bank (Angestellten oder wer auch immer) geschützt sind.


    Nähere Infos:


    http://www.e-d-w.de/

  • Hallo Ulfur !!


    Das die Banken die Aktienkonten ihrer Kundschaft als Beleihung nimmt, kann
    nur auf Kosten der Bank geschehen. Da A-Konten privates Eigentum ist, was nur mit Zustimmung des Kunden beliehen werden kann, ist der Bestand einer Straftat gegeben. Da Aktien wie ein physischer Gegenstand zur Aufbewahrung treuhänderisch der Bank überlassen wurde, ist jede Einverleibung seitens der Banken, ohne deine Zustimmung, eine Straftat, die entsprechend geahndet wird. In der Bank sind entsprechende Personen persönlich haftbar, die diesen gesetzwidrigen Vorgang ( mit oder ohne ihr Wissen) dafür gerade stehen müssen, dafür bekommen sie auch entsprechendes Gehalt. Da Aktien sich nicht in Luft auflösen können ( sie sind quasi bei der Bank eingebucht ) ist immer nachvollziehbar welche Wege sie nehmen, auch im Konkurs und Betrugsfalle. Diese ganze Thematik ist in dieser extremen Art meines wissens so in Deutschland noch nie der Fall gewesen. Aber man kann sich ja mal Gedanken machen. Nicht auszuschließen ist, das man Gesetze konstruiert, die bei nationalen Notstand eintreten, z.B Staatsbankrott, bzw. Terror der Zugriff auf dieses Eigentum pauschal ermöglichen. Der Zweck heiigt die Mittel. Wollen wir mal nicht so schwarz sehen, denn bevor sich solche Vorgänge sich verwirklichen, bahnt sich schon zur genüge andere massive Probleme an.


    Gruß Jürgen

  • Klasse, hier ist ja schon einiges zusammengekommen! Ich sehe jetzt schon viel klarer - vielen Dank an alle!


    Merowinger
    Deine Information deckt sich genau mit den Vorgängen bei der Pleite der Gontard & Metallbank. Die Trennung zwischen den Depots als Privateigentum und den Einlagen auf den Bankkonten gibt dem Ganzen Sinn. Deshalb konnte über die Depots der insolventen Metallbank auch noch frei verfügt werden. Mit den Infos aus Deinen Links schlafe ich jetzt schon bedeutend ruhiger. :)


    Jürgen
    Recht hast Du, so schwarz will ich mal auch nicht sehen: Gegen staatlichen Eingriff sind wir sowieso größtenteils machtlos und gegen kriminelle Banker hilft Justitia natürlich auch nur bedingt weiter, da sie sich immer etwas Zeit läßt und wohl auch nicht so ganz "blind" ist, wie immer behauptet wird. ;)


    yoyo
    Interessant, von der EdW hatte ich noch nie gehört. Es gibt also eine Entschädigungseinrichtung für "Wertpapierhandelsunternehmen".
    Was aber ist ein Wertpapierhandelsunternehmen? Fallen Online-Banken oder Geschäftsbanken unter diesen Begriff? Oder sind damit Broker-Unternehmen gemeint?
    Die Homepage der EdW hat mir hier nicht weitergeholfen. Die Seite mit den historischen Entschädigungsfällen (sprich: insolventen Wertpapierhandelsunternehmen), bei denen die EdW eingesprungen ist, hat bei mir auch keinen Wiedererkennungs-Effekt ausgelöst. Was sind das für Unternehmen gewesen?


    Wenn es aber so ist, wie Du schreibst, na dann Gute Nacht! 8o
    Die maximale Entschädigungssumme von 20.000 € pro Kunde und Bank ist für ein Aktiendepot natürlich lächerlich gering. Dafür gibt's ja aber immerhin den Trost, daß der Fall sowieso nur bei unnormalem "Geschäftsgebahren der Banken" eintritt - was immer unnormal bedeuten mag.
    Ich interpretiere das mal so: "Unnormal" ist dann der Fall, wenn die Aktien aus dem Depot ohne mein Zutun unwiderruflich weg sind. Solange die Aktien noch da sind, kann ich sie also jederzeit herausverlangen und habe keinen gravierenden Verlust - von möglichen Schwankungen der Aktienkurse während des Depot-Transfers zu einer anderen Bank mal abgesehen.


    Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Bin in der Materie echt ahnungslos. :baby: :)

  • Zitat

    Original von Ulfur
    .....Aber wer garantiert, daß die Bank sich nicht am Eigentum der Kunden vergreift? In diversen Internetpostings wird immer mal spekuliert, daß Banken Kundendepots für Verleihgeschäfte nutzen. Ich vermute, dies wäre illegal.......


    Das kann Dir keiner garantieren. Nur mal angenommen sowas passiert....


    ....dann hätten wir einen ganz interessanten Fall:


    Die Forderung könnte dann nur beim Konkursverwalter angemeldet werden, was die Bank angeht. Ob es von dort aus Ged gibt, ist fraglich. Gibt es Geld, dann nur die Quote, die jeder Gläubiger mit unbesicherten Forderungen erhält. Eine Bank selbst ist eine juristische Person, die keine Straftaten begehen kann.


    Gelingt der Nachweis, wer Vermögensgegenstände veruntreut hat bzw. wer alles an der Veruntreuung mitgewirkt hat, dann kann man alle Beteiligten natürlichen Personen gesamtschuldnerisch haftbar machen. Der, von dem was zu holen ist der zahlt notfalls alles. Ist von keinem nachweislich Beteiligten was zu holen, dann geht der Gläubiger / der Geprellte leer aus.


    Pech gehabt.


    Zumal man davon ausgehen muss, daß Haftpflichtversicherungen bei vorsätzlich begangenen Straftaten NICHTS zahlen.


    Es kommt aber noch viel schlimmer:


    Und weil das so ist, muß man davon ausgehen, daß den Beteiligten sehr daran liegt, ihre Bank zu retten und zwar um so stärker, je weniger haftende Mittel sie besitzen. Ins Gefängnis geht heute ohnehin kaum mehr ein Wirtschaftsstraftäter. Viele Wirtschaftsstrafverfahren werden -lt Auskunft einer Berliner Staatsanwältin im Fernsehen, aus Personalmangel unter Anführung fadenscheiniger Gründe eingestellt. Klagen lohnt sich meist erst dann, wenn jemand verurteilt wurde - wie sonst will ein Anleger anders eine Veruntreuung einem speziellen Angestellten beweisen. Außerdem: Viele Manager sind, einmal angeklagt, dann nicht verhandlungsfähig. Keine Verhandlung - kein Urteil. Meist bestraft man nur deren Handlanger. Typisch Deutsch. Die Obrigkeit ist fast immer fein raus. Siehe auch Helmut Trinkens, verhandlungsunfähiger Unternehmer/Manager der Müllbranche möglicher Weise in einem Korruptionsskandal verwickelt. Wir werden es nie erfahren :)


    Es muss nicht so kommen, aber es kann so kommen.


    Was kann man tun?


    Für sehr große Vermögen bietet es sich an, Wertpapierdepots auf mehrere Kreditinstitute zu verteilen. Als Otto-Normalverbraucher macht solch eine Strategie aus Kostengründen keinen Sinn.

  • Nun, wo der Thread wieder zum Leben erweckt wurde, gleich mal noch eine ähnliche Frage:
    Was passiert eigentlich, wenn ich bei der xy Versicherung eine KLV oder Riester-Rente laufen habe und die xy Versicherung geht pleite? Wird das angesparte Geld als Sondervermögen, wie bei Aktien/Fonds, oder als Forderung behandelt, wie ein Bankguthaben?

  • Bei der KLV ist die Knete weg. Bei der Riesterrente denke ich auch, wer soll den dafür haften. Woher soll ausser dem Insoverwalter dir die Knete geben.
    Gibt es sowas wie Staatshaftung für die Riesterrente.? Ist mir nicht bekannt. Wurde das irgendwo geschrieben ? Frag doch mal dort nach, wo du deine Knete hinleitest.


    Gruß

  • Hallo zusammen,


    Sinclair empfiehlt ja seit neuestem die Goldminen- Aktien ausliefern zu lassen. Konkrete Frage: hat das jemand in D schon mal gemacht und wie waren die Erfahrungen bezüglich Machbarkeit, Kosten und Bearbeitungsdauer?


    Grüße vom Simpel

  • Ist das Dein ernst???? Also ich sehe da überhaupt keinen Sinn drin.


    Sind Deine Aktien überhaupt effektiv lieferbar? D.h. gibt es sie auch in Papierform? Ist diese überhaupt möglich gem. Gesellschaftsvertrag?
    Teilweise müssen diese erst noch gedruckt werden, da sie nur als Bucheintrag oder Globalurkunde vorliegen.
    Die Gesamtkosten befinden sich meist im unteren bis mittleren dreistelligen Bereich, je nach Anzahl und Wert der Aktien.
    Neben den Kosten Deiner Bank (meist fix + variable) kommen da noch die Kosten der lokalen Lagerstelle und die des lokalen Zentralverwahrers dazu. Evtl. Notarkosten für Umschreibungen. Plus Versand und Versicherung natürlich. Das Ganze dauert zwischen Wochen und Monaten.

  • Zitat

    Sind Deine Aktien überhaupt effektiv lieferbar? D.h. gibt es sie auch in Papierform? Ist diese überhaupt möglich gem.


    Aktien auf Papier??? Gibts das überhaupt noch. Ich dachte das wäre schon lange geschichte.
    Die haben doch Gebühren ohne Ende gekostet.

  • Hallo,


    Danke Euch schon mal für die Antworten!


    Zitat

    ist das Dein ernst???? Also ich sehe da überhaupt keinen Sinn drin.


    Ich eigentlich auch nicht, aber im worst case... :rolleyes:


    Ich hatte halt folgendes bei JS gelesen:


    [URL=http://www.jsmineset.com/ARhome.asp?VAfg=1&RQ=EDL,1&AR_T=1&GID=&linkid=5060&T_ARID=5117&sCID=204&sPID=2&cTID=0&cCat=&PRID=0&cSubCat=&archive=&highstr=&UArts=]Outcomes Of Your Internet Broker Going Broke[/URL]


    [URL=http://www.jsmineset.com/ARhome.asp?VAfg=1&RQ=EDL,1&AR_T=1&GID=&linkid=5072&T_ARID=5130&sCID=204&sPID=2&cTID=0&cCat=&PRID=0&cSubCat=&archive=&highstr=&UArts=]How To Obtain Certificates For Precious Metals Shares[/URL]


    Grüße vom Simpel

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