GOLD : Märkte und Informationen

Eine Überlegung zum fairen Preis von Gold...

Man nehme das Dow/Gold Ratio. Warum funktioniert das so gut? Weil der Dow ein Kursindex ist, ohne Dividendenberücksichtigung. Er spiegelt quasi den Marktpreis von Produktivmitteln wider. Ca. die Hälfte der Gewinne wird intern investiert, für "Wachstum", in Wirklichkeit aber um obsolete Anlegen zu ersetzen und auf dem neuesten technischen Stand zu bleiben. Damit partizipieren die Produktivmittel voll am Produktivitätswachstum der Wirtschaft, langfristig real ca. 1.5%. Die andere Hälfte wird als Dividende ausgezahlt.
Macht real 1.5% Kurssteigerung pro Jahr und 5%, nach Steuern vielleicht 3.5%, an Dividenden.

Gold degegen steigt real nicht, stabil zu Warenpreisen. Gold würde auch um diese 1.5% steigen, wenn es keine Neuförderung gäbe. Meine These ist schon seit Jahren, daß die jährliche Goldproduktion geteilt durch den Weltgoldbestand dem weltweiten Produktivitätswachstum entspricht.

Nehmen wir folgende Grafik:
http://bullmarketthinking.com/…03/dow-ratio-chart-21.jpg
und beachten wir mal die roten, sehr gewagten Markierungen nicht. Nur die grüne Linie.

Faires Ratio war im Jahr 2000 ca. 18, jetzt ca. 22. Doch Stopp, stimmt das überhaupt?

Nein. Das Problem ist, daß das ganze nur solange funktioniert solange das oben beschriebene Modell funktioniert. Leider ist das nicht immer der Fall:
-1929-37: Balance Sheet recession nach Koo, in dieser Zeit wurden Schulden zurückgezahlt, es fand aber kein Produktivitätswachstum statt. Damit müßte das Dow/Gold Ratio über diesen Zeitraum konstant geblieben sein (Grafik zeigt Anstieg von ca. 4 auf 6)
-1995-2015: Entnahmen aus dem reinvestierten Kapital durch Finanzsektor und gierige Manager, m.E. kein Wachstum mehr
-2015-2030: die große Deflation? Wie in Japan? Schulden abtragen, wieder kein Produktivitätswachstum.

Demnach wäre das faire Dow/Gold Ratio im Jahr 2000 bei 12 gewesen und nicht 18. Und es läge immer noch bei 12 und wird es wahrscheinlich auch bis 2030 bleiben.

Und oh Wunder: ca. 1970 hätte es bei bei 6 gelegen. Diese Trompetenformation ist dann absoluter Schwachsinn (stattdessen verläuft die grüne Linie nach 1945/50 einfach mit einem Versatz 1/3 tiefer weiter). Der Zyklus mit dem Tief im Ratio 1980 wäre dann keine Jahrhundertanomalie gewesen, sondern voll gültiger Tiefpunkt, das Hoch im Jahr 2000 symmetrisches Hoch zu 1966. Geht man von einem symmetrischen Tief zum Tief 1980 aus, und von 48 im Jahr 2000 realem Ratio = 4x das faire Ratio, dann könnten wir als Tief 1/4 vom fairen Ratio, also 3 erwarten.

Also ist realwirtschaftlich betrachtet doch noch deutliches Abwärtspotential gegeben. In einer volatilen Phase (Zinswende, Anleihecrash?) Ratio 3, dann mehrere Jahrzehnte Schwankungen um 12 herum.

Das ist die Spekulation, Potential bis $6000.

Fair Value wäre m.E. dann $1500 bei einem Dow von 18000.

Wahrscheinlich müßte man für die Zeit um den Bürgerkrieg 1860-65 (auch damals wirtschaftliche Probleme) ebenfalls eine Korrektur durchführen...

Gruß
S.

Würde alles erklären:
1. Goldstandard, mit dem prinzipiell gleichen Geldsystem wie heute, aber mit automatisiertem Ausgleichmechanismus bei Handelsbilanzdefiziten -> quasi Dauerrezessionen alle paar Jahre, kein Aufbau langfristiger Unausgeglichenheiten
2. In Balance Sheet Recession werden Schulden abgebaut, kein Wirtschaftswachstum mehr, kein Anstieg des Ratios
3. Im Fiat System zunächst keine Auswirkungen
4. kein unnötig kompliziertes Trompetenmuster
5. Ab dem ersten Problem im Fiat-System (1929), Keynesianisches Gegensteuern ohne automatischen Ausgleich, dadurch Aufbau langfristiger Unausgeglichenheiten mit abschließenden größeren Crashs -> das Ratio bleibt symmetrisch, die Amplitude erhöht sich

Fazit wäre dann:
1. Goldpreis im Verhältnis zu CPI zu teuer ($1150 vs $900?)
2. Goldpreis muß sich am Finanzmarkt orientieren, dort ist er zu billig, quasi das geringste Übel
3. 2000-2013 Fall des Ratios von ca. 48 auf ca. 8, 2013-2015/16 Anstieg auf 16 -> 2015/2016-2030? Fall von 15 auf 3? Wäre eine symmetrische ABC Korrektur.
4. Fairer Dow vs. CPI 10000-11000

Mögliches Szenario wäre dann
1. Anleihecrash 2015-2017?
2. Umschichtung von Anleihen in Aktien, dadurch Dow 24000, eher deflationäre Phase
3. Dann Gleichbleiben des Dow bis 2030, gleichzeitig 5-6% Preissteigerung, 2030 wäre der Dow dann bei 24000 fair bewertet
4. Gleichzeitig Goldpreis Anstieg auf $8000, worst case (fair value) $2000.
5. Alternativ keine Preissteigerungen, dafür Fall des Dow bis 2030 auf 10500, Goldpreis auf $3500, worst case (fair value) $875, nach 15 Jahren NullInflation und ca. 60% Aktienmarktverfall immer noch besser als so ziemlich alles andere

Dann kämen alle Ratios bis 2030 wieder auf historische Durchschnitte. Auf jeden Fall etwas das ich im Hinterkopf behalten werde.

Gruß
S.

Das mit mit dem Gold ist so eine Sache.
Wie viele Leute besitzen denn welches? und reicht es ueberhaupt fuer alle?
Wenn jeder Mensch weltweit einen Ehering aus Gold moechte, Zahngold oder ein Halskettchen mit Anhaenger.
Wie viel wird denn benoetigt?
6 Milliarden x wieviel Gramm?

Zitat von Saccard

Eine Überlegung zum fairen Preis von Gold...

Man nehme das Dow/Gold Ratio. Warum funktioniert das so gut? Weil der Dow ein Kursindex ist, ohne Dividendenberücksichtigung. Er spiegelt quasi den Marktpreis von Produktivmitteln wider. Ca. die Hälfte der Gewinne wird intern investiert, für "Wachstum", in Wirklichkeit aber um obsolete Anlegen zu ersetzen und auf dem neuesten technischen Stand zu bleiben. Damit partizipieren die Produktivmittel voll am Produktivitätswachstum der Wirtschaft, langfristig real ca. 1.5%. Die andere Hälfte wird als Dividende ausgezahlt.
Macht real 1.5% Kurssteigerung pro Jahr und 5%, nach Steuern vielleicht 3.5%, an Dividenden.

Gold degegen steigt real nicht, stabil zu Warenpreisen. Gold würde auch um diese 1.5% steigen, wenn es keine Neuförderung gäbe. Meine These ist schon seit Jahren, daß die jährliche Goldproduktion geteilt durch den Weltgoldbestand dem weltweiten Produktivitätswachstum entspricht.

Nehmen wir folgende Grafik:
http://bullmarketthinking.com/…03/dow-ratio-chart-21.jpg
und beachten wir mal die roten, sehr gewagten Markierungen nicht. Nur die grüne Linie.

Faires Ratio war im Jahr 2000 ca. 18, jetzt ca. 22. Doch Stopp, stimmt das überhaupt?

Nein. Das Problem ist, daß das ganze nur solange funktioniert solange das oben beschriebene Modell funktioniert. Leider ist das nicht immer der Fall:
-1929-37: Balance Sheet recession nach Koo, in dieser Zeit wurden Schulden zurückgezahlt, es fand aber kein Produktivitätswachstum statt. Damit müßte das Dow/Gold Ratio über diesen Zeitraum konstant geblieben sein (Grafik zeigt Anstieg von ca. 4 auf 6)
-1995-2015: Entnahmen aus dem reinvestierten Kapital durch Finanzsektor und gierige Manager, m.E. kein Wachstum mehr
-2015-2030: die große Deflation? Wie in Japan? Schulden abtragen, wieder kein Produktivitätswachstum.

Demnach wäre das faire Dow/Gold Ratio im Jahr 2000 bei 12 gewesen und nicht 18. Und es läge immer noch bei 12 und wird es wahrscheinlich auch bis 2030 bleiben.

Und oh Wunder: ca. 1970 hätte es bei bei 6 gelegen. Diese Trompetenformation ist dann absoluter Schwachsinn (stattdessen verläuft die grüne Linie nach 1945/50 einfach mit einem Versatz 1/3 tiefer weiter). Der Zyklus mit dem Tief im Ratio 1980 wäre dann keine Jahrhundertanomalie gewesen, sondern voll gültiger Tiefpunkt, das Hoch im Jahr 2000 symmetrisches Hoch zu 1966. Geht man von einem symmetrischen Tief zum Tief 1980 aus, und von 48 im Jahr 2000 realem Ratio = 4x das faire Ratio, dann könnten wir als Tief 1/4 vom fairen Ratio, also 3 erwarten.

Also ist realwirtschaftlich betrachtet doch noch deutliches Abwärtspotential gegeben. In einer volatilen Phase (Zinswende, Anleihecrash?) Ratio 3, dann mehrere Jahrzehnte Schwankungen um 12 herum.

Das ist die Spekulation, Potential bis $6000.

Fair Value wäre m.E. dann $1500 bei einem Dow von 18000.

Wahrscheinlich müßte man für die Zeit um den Bürgerkrieg 1860-65 (auch damals wirtschaftliche Probleme) ebenfalls eine Korrektur durchführen...

Gruß
S.

Alles anzeigen

Und die Quintessenz?

Danke Saccard für die interessante Ausführungen.

Auch von hier ein Dank für die Mühe die hinter der Zusammenfassung steht.

Aber was kann da alles aussagen, vor einem Hintergrund, der eigentlich seit mehreren Jahren nur noch mit Realitätsverlust und Marktmanipulation geprägt ist ?

Hellmayer hat mal wieder Klartext gesprochen ! Jetzt reicht´s!

Wenn man sich die letzten beiden Charts ansieht, die seit 2012 nicht mehr im log. Zusammenhang stehen, kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.
In den von Papier geprägten Märkten für Edelmetalle kann sich vor all diesen Hintergründen kein fairer Preis entwickeln.

Von daher ist der Versuch derzeit irgendwas abzuleiten was die zufünftigen EM-Kurse betrifft alles nur Kaffeesatzleserei.
Da hilft wohl nur noch das gute alte "Bauchgefühl"

Zitat von ninteno

Von daher ist der Versuch derzeit irgendwas abzuleiten was die zufünftigen EM-Kurse betrifft alles nur Kaffeesatzleserei.
Da hilft wohl nur noch das gute alte "Bauchgefühl"

Die kürzerfristige Tendenz hingegen ist ziemlich klar, auch ganz ohne Kaffesetzleserei; es geht deutlich und ohne große Widerstände nach unten für Gold und Silber sowie für andere Metalle und Rohwaren. Man nennt das auch Deflation.

@ Saccard

interessanter Lesestoff, aber auch schwere kost

bis ins jahr 2030 zu blicken ist schon fast ,,Gotteslästerung,,

ein dow von 24000 im jahr 2030 ist kaum vorstellbar, wenn man sich aktuell bei etlichen werten das KGV betrachtet - weit weg von gut und böse
apple + co. sind doch schon an ihren grenzen

aber wo steht der EUR im jahr 2030 ? welchen Wechselkurs sehen wir ?

ich habe ja schon Schwierigkeiten die nächste Woche ( beruflich, privat ) vorherzusgaen, aber dann
gleich mit einer zeitmaschine ins jahr 2030 zu reisen ist mir mehr als unheimlich

Ihr wißt doch wie das ist nach Benjamin Graham:
“In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.”

Ein weiteres positives Indiz:
Die CoT Zahlen geben her, daß die commercials so wenig short sind wie zuletzt Anfang November 2014.

Ich würde beim Goldpreis von einem langsam drehenden Trend ausgehen, rounding bottom.

Abwarten, die Wahrscheinlichkeit für kurzfristige starke Goldpreisanstiege ist eher gering, payoff bei den derzeitigen Minenkursen aber sehr hoch, Chance:Risiko Verhältnis passt m.E., man sollte nur die Depotgewichtung noch nicht zu hoch aufbauen.

Gruß
S.

Zitat

China informierte heute zum ersten Mal seit 2009 über den Umfang seiner offiziellen Goldreserven. WieBloomberg Business
berichtete, besitzt das Land aktuell 1.658 t (53,31 Mio. oz) des
Edelmetalls und erhöhte seine Reserven seit der letzten amtlichen
Bekanntgabe somit um 57%. 2009 beliefen sich die chinesischen
Goldvorräte noch auf 1.054 t (33,89 Mio. oz).

und der Goldpreis fällt....

Da hat man doch mit ganz anderen Zahlen gerechnet. Da bleibt die Frage offen wohin geht deren Produktion wenn nicht in die eigenen Bestände und ebenso nicht in den Export.
Die ganzen Spekulationen gingen ja bis 4000t und mehr

Wen wunderts wenn dann heute schon wieder der Chart Richtung Süden geht. Die 1000US$ sind damit wohl letztendlich besiegelt.

2009 hat China den Anstieg seiner Goldreserven um 600t auf 1054t öffentlich gemacht.
Jetzt, genau 6 Jahr später sind es wieder ,ja ihr hört richtig 604t mehr, nach Adam Ries macht das 1658t.

Ja genau....da würde ich mir ja ins eigene Knie schiessen , wenn ich zugeben würde das ich 5000t besitze....
Schön ruhig halten die weltweiten Deppen....ist die Devise

Macht euch mal nicht verrückt, die Meldung ist gar nicht bestätigt. Hatte das heute früh auch gelesen, aber alle - ausser den Goldseiten - ist da noch niemand drauf aufgesprungen, ich bin der festen Überzeugung, das es sich hierbei um eine Fake-Meldung handelt.

Die müssten ja vollkommen bekloppt sein, wenn die sich jetzt dazu äussern würden und die echten Zahlen bekannt geben! Klaro hat die USA fast 9.000 Tonnen von dem Stoff - und an "heilig Abend" kommt auch "der Weihnachtsmann" .... Ja nee, is klar, lass stecken!

Gruss

bettel

Ich denke, dass Gold weiterhin nicht so stark fallen wird wie Silber, - genau so wie ichs für mich seit über einem halben jahr prognostiziert habe, kams bisher.

Ab jetzt Dips nutzen und Cash weiter aufbauen. Es kommen bestimmt jetzt eine Menge toller Chancen!

Ich denke es ist klar, dass das Korrekturpotential der Börsen angesichts der notenbankgedopten Zombiwirtschaften weltweit unterschätzt wird.

Das heisst aber auch dass in einem Crash alle Assets kurzfristig leiden werden, auch die Edelmetalle ... . Dennoch denke auch ich - ähnlich wie Saccard es oben andeutet - dass mittelfristig der Boden ausgebaut wird im Spotpreis. Und es ist derzeit also die perfekte Zeit dafür, in diesen Monaten nach Schnäppchen zu greifen.

Auf diese Wochen und Monate werden wir in ein paar Jahren wehmütig zurückblicken, folks!

Grüße,
gutso

Ja das hört sich schön an - ich war für Sektengelaber schon immer leicht anfällig.

In Wirklichkeit hat da jemand sein großen Goldsauger ausgepackt, und wenn man es jetzt nicht gut festklebt fliegt uns der Laden samt Dreck um die Ohren.
Ob sich dann eurasische Warlords von 3 Unzen fuffzig beeindrucken lassen, glaub ich wiederum nicht - die sprechen dann ja ne ganz andere Sprache.

Es wird hat mal wieder Zeit, daß sich die Zeiten ändern, und über das Chartgegacker hier, und die Börsenprognosen da wird man sich dann vermutlich
die mutierten Kiefer schief lachen. Vielleicht hab ich auch nur nen schlechten Tag erwischt. In dem Fall einfach löschen bitte.

In diesem Sinne bin ich der Sache ganz im Bilde
[Blockierte Grafik: http://chilltribe.com/nutten.jpg]

Zitat von gutso

... genau so wie ichs für mich seit über einem halben jahr prognostiziert habe, kams bisher.

...

Also , wenn man sich auf Deinen Jahresausblick 2015 vom Januar bezieht, dann ist eigentlich alles anders gekommen wie Du es prognostiziert hast !

Die Börsen haben nicht gecrasht. Russland ist nicht pleite. Der RTX war der stärkste Index von allen. Und der zweite von Dir 'most hated Index' war der zweitstärkste in der Jahresperformance. Japan war nämlich doch nicht die Nadel an der Aktienmarktblase...Silber ist nicht stärker gefallen als Gold. Die beiden bewegen sich per Saldo im gleichen Ausmaß in die gleiche Richtung. (Siehe Gold/Silber ratio) ...und sogar der ''Frühindikator für die globale Konjunktur'' der Baltic Dry macht das Gegenteil von dem was Du erwartet hast: er haussiert !

Nur die Minen und Explorer sind voll unter Wasser. Aber ich glaub' das hast Du auch nich so erwartet.

20000 t?
Quem jucat?
Den POG scheinbar nicht.

Grüße