Seit Tagen werden immer wieder die großen Nasdaq Werte führend abverkauft, siehe Anhang, von gestern die Top -Verlierer. Wird spannend wie sich die Edelmetalle dazu verhalten.

Zitat von Silber u Gold

Seit Tagen werden immer wieder die großen Nasdaq Werte führend abverkauft, siehe Anhang, von gestern die

Top -Verlierer. Wird spannend wie sich die Edelmetalle dazu verhalten.

Mit den Quarzalszahlen kommt die Ernüchterung. Es wird Zeit, dass die Luftschlösser wieder eingerissen werden.

Clearinghäuser - Der schwarze Schwan der Finanzmärkte?

Man muss sehr, sehr vorsichtig sein.

Clearing ist Clearing (also Abwicklung von Geschäften).

Wenn in dem Artikel steht: " Regulators told to be ready to handle failed clearing houses " und wenn das wirklich so gewesen ist, dann brennt es irgendwo bis unterm Dach.

Es stellt sich die Frage, was das soll.

Zumindest mir kann es egal sein. Seitdem es für Normalbürger unmöglich ist, an Effekten direktes und unmittelbares Eigentum inklusive Besitz zu erwerben ist es, in meinen sehr stark vereinfachenden Augen, das muss ich dabei zugeben, derart anfällig für institutionelle "Risiken" geworden, dass ich da keinen Cent reingebe.

Wofür zahle ich Geld, etwa "nur" um als "wirtschaftlich Berechtigter" zu gelten?

Brüll & Lach !

Sowas überlasse ich klügeren Leuten oder welche, die sich auch nur dafür halten.

Und von beiden Sorten gibt es sicherlich welche.

Zurück zum Thema (weiterführende Links):

https://www.bundesbank.de/de/a…20Securities,Effektengiro).

und

Definition: Clearstream Banking AG, Frankfurt (CBF)

Was ist "Clearstream Banking AG, Frankfurt (CBF)"? Definition im Gabler Banklexikon vollständig und kostenfrei online. ✓Geprüftes Wissen beim Original.

www.gabler-banklexikon.de

und es geht weiter:

Clearstream Banking AG, Frankfurt am Main: BaFin ordnet Sicherstellung der ordnungsgemäßen Geschäftsorganisation an

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat am 30. November 2022 gegenüber der Clearstream Banking AG gemäß § 25a Absatz 2 Satz 2…

www.bafin.de

Warum der Zinnober?

In Artikel, der sich aber auf amerikanische Clearing-Stellen bezieht(?) steht: "Ihre nationale Tochtergesellschaft, die Clearstream Banking AG in Frankfurt am Main, ist die einzige Wertpapiersammelbank"

???? Die Verwahrstelle von Wertpapieren ist vom Clearing losgelöst oder sie sollte es doch zumindest sein????

Ich kommentiere das Geschehen und den Artikel nicht weiter.

Man muss sehr, sehr vorsichtig sein.

1. Clearinghäuser - Der schwarze Schwan der Finanzmärkte? Link oben

Vor 3 Wochen gab es diesen Artikel:

2. Wird der Schuldenturm „kontrolliert” gesprengt?

Wird der Schuldenturm „kontrolliert” gesprengt?

Der globale Schuldenturm wächst und wächst und wächst. Stürzt er zusammen oder wird er gesprengt, könnte die größte Umverteilungsaktion aller Zeiten von unten…

www.achgut.com

der in die gleiche Kerbe schlägt und die Clearingstellen ebenfalls als den schwarzen Schwan identifiziert.

Über den Geschichts-Umweg Gold (betroffen sind alle Anlegeklassen) wird recht gut erklärt, wie der private Anleger - über die Papiere bei seiner Bank - in der Geschichte beteiligt ist.

Trotzdem recht schwere Kost für mich. Was geschieht z.B. dann mit den Währungen ?

Schon der 2. Absatz dieses längeren Artikels verdeutlicht die Brisanz und das mögliche Ende.

Das Ganze erscheint mir nicht unähnlich mit den seinerzeit in Überraschungseier (Paketen) verpackten Hypothekenkredite. Durch diese Bündelung und. Verbriefung der Subprime-Hypothekenkredite entstand die Subprime-Krise. Die Hypothekenkredite waren sonst wo - nur nicht mehr bei der Kredit gebenden Bank.

Zitat von mesodor39

in meinen sehr stark vereinfachenden Augen

Ebenso!

Wir sollten mal alle zusammenlegen und einen Finanzfuzzi für ne Stunde buchen.

Zitat von mesodor39

???? Die Verwahrstelle von Wertpapieren ist vom Clearing losgelöst oder sie sollte es doch zumindest sein????

Globalurkunde – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der größte Teil der Effekten von institutionellen und privaten Investoren liegt in Wertpapierdepots bei Banken und Sparkassen. Die Globalurkunde wird im Rahmen der Girosammelverwahrung (GS-Verwahrung)^[1] bei einem Zentralverwahrer (in Deutschland Clearstream, vormals Kassenverein; in Österreich OeKB, in der Schweiz SIX Securities Services AG) verwahrt.

§ 9a DepotG - Einzelnorm

Der Verwahrer hat ein Wertpapier, das mehrere Rechte verbrieft, die jedes für sich in vertretbaren Wertpapieren einer und derselben Art verbrieft sein könnten (Sammelurkunde), einer Wertpapiersammelbank zur Verwahrung zu übergeben, es sei denn, der Hinterleger hat nach § 2 Satz 1 die gesonderte Aufbewahrung der Sammelurkunde verlangt. Der Aussteller kann jederzeit und ohne Zustimmung der übrigen Beteiligten

Ich verstehe das so.

Wenn man drauf besteht, werden die Wertpapiere vor Ort bei der Hausbank verwahrt.

Wenn man nicht drauf besteht, werden die Wertpapiere (zusammen mit denen von anderen Anlegern) an Clearstream geschickt, dort zur "Sammelurkunde" gebündelt und diese Sammelurkunde dann für die Zockereien der Bank als Sicherheit genutzt.

Wenn sich die Bank verzockt, sind die weg.

Wenn Clearstream insolvent geht, bleiben die da liegen und sind erstmal Teil der Insolvenzmasse.

In dem Fall sind dann ausgewählte Großbanken ("systemrelevant") höher gestellt als Hausbanken bzw. Privatanleger. Also wenn die Großbank ihr Geld haben will, wird der Privatanleger rasiert.

Clearstream ist angeblich stark unterkapitalisiert:

Wenn zB bei den Derivategeschäften die die abwickeln, eine Seite nicht ausgleichen kann,

muss Clearstream einspringen (oder zumindeste puffern?) und ist dann sofort insolvent

Zumindest habe ich den Webb (great taking) so verstanden,

und zwar hier

Man merkt auch an der nervös-gekrampften Gegenrede der Banker, daß da was im Busch ist.

Den Effektenhandel gibt es heute so nicht mehr.

Du kannst heute alles mit einem Knopfdruck konfiszieren. Giralguthaben, Aktien, Lebensversicherungen, Bausparer, Fonds aller Art. Wenn Montag früh nichts mehr geht, dann ist alles einfach weg. Oder ein paar Nullen weggestrichen.

Das gilt nicht nur für russische Vermögenswerte sondern auch für Omas Aktiendepot.

Es ist alles nur eine schöne Illusion. Mehr nicht. Und alle fühlen sich gut dabei.

Bargeld und Edelmetalle werden heue schon kriminalisiert. sollst du nicht haben und schon gar nicht zu Hause. Immer schön alles auf der Bank.

Man kann sich dem nur entziehen und sein Vermögen retten in dem man Bargeld fernab einer Bank hortet sowie dabei jederzeit Zugriff darauf hat. und natürlich anonym gekaufte und nirgends registrierte Edelmetallbestände in verschiedensten Stückelungen sein eigen nennt.

Die Geschichten mit dem Crash hören wir seit über 20 Jahren. Aber genau die selbe Laier haben wir schon oft gehört. 2008 sollte schon die Welt zusammenbrechen. , dann 2012 wie auch 2020 und jetzt irgendwann 2030. Du kannst aber nicht die Hälfte deines Lebens auf irgend einen Crash warten.

Das kann durchaus nochmal 30 Jahre so weitergehen. Oder 50 Jahre. Da sind wir hier so ziemlich alle längst tot.

Wie war das nochmal:

"Im Jahr 2030 werden sie nichts besitzen und glücklich sein."

Ich glaube: real nichts (außer einen Anspruch) bersitzen tun schon sehr viele, nur: wissen tun sie es noch nicht. Glücklich schienen ja auch viele damit zu sein. So what?

Und wie gesagt: es ging sich ja um die USA.

Dann schreiben die, was in Deutschland ist.

Seltsam.

Zitat von mesodor39

Und wie gesagt: es ging sich ja um die USA.

Dann schreiben die, was in Deutschland ist.

Seltsam.

Lies den great taking.

Erstens sind die Finanzmärkte global verbunden.

Zweitens wurden hier die gleichen Regeln eingeführt.

Zitat von noli.melavo

Lies den great taking.

Erstens sind die Finanzmärkte global verbunden.

Zweitens wurden hier die gleichen Regeln eingeführt.

und Drittens wurde vielleicht so eine Schwach- und Sollbruchstelle für alle privaten "Aktionäre" geschaffen, die es - in Verbindung mit gewissen Gesetzen - Instititionellen Bandenbetrügern theoretisch und daher möglicher Weise ermöglicht, den gesamten, bereits bezahlten Aktienbesitz über eine Gesetzeslücke (Besitz ist auch dann pfändbar, wenn er dem gepfändeten garnicht gehört) durch Scheingeschäfte mit Derivaten, bei denen von vorne herein allen klar war, dass die platzen werden, jederzeit und das entschädigunfgslos für die Leute mit dem bezahlten Eigentumsanspruch, anzueignen.

Ich sage damit nicht, dass das so geplant ist oder dass das so von Anfang an geplant war.

Ich sage lediglich, dass ich diese theoretische oder hypothetische Möglichkeit (=Gefahr) nicht ausschließen möchte, wobei das eine bloße Mutmaßung (Befürchtung) und keinerlei Tatsachenbehauptung meinerseits ist.

In meinen Augen ist die Sache ziemlich klar: nur erwerben, was man auch besitzen kann und was mobil ist. Denn: einen stärkeren durchsetzbaren Rechtsanspruch auf Eigentum gibt es nicht.

Wenn "hätt ich" kommt, ist "hab ich" weg.

Am Ende ist kiene Institution "too big to fail"

aber jede Menge davon sind "too big to bail"

So geht dann Bankrott, was bankrott ist. Und reißt alle die mit, die in die Opferrolle, also in die Schuldner- oder Gläubigerrolle gegangen sind.

Dass im Aritkel aus meiner Sicht einiges verdreht und um den heißen Brei herumgeredet wird, das wundert mich nicht.

Die verdeckte, abgeschwächte zentrale Aussage, losgelöst von dem Rest, stimmt:

Am Ende ist kiene Institution "too big to fail"

Absolut keine.

Genau so, wie das in der Vergangenheit schon immer so war. Egal, ob es der Feingehalt des römischen Silberdenars, das Gewicht der frühen, mittelalterlichen Pfennige, der Tulpenhandel, der Südessschwindel, die Asignaten oder das Papiergeld der frühen Weimarer Republik waren.

Was nicht mehr zu halten war, musste aufgegeben und fallen gelassen werden.

Und wenn nicht sofort, dann schrittweise, so wie beim Dollar: über 98 % Wertverlust in 54 Jahren. Auch wenn den - bis jetzt - die ganze Welt teils mitbezahlt hat.

Regeln für die Megabank – UBS nicht «too big to fail»? «Das ist absurd»

Bankpräsident Colm Kelleher sagte an der UBS-Generalversammlung, die Bank sei nicht «too big to fail». Für Aymo Brunetti, den Vater des Regelwerks für…

www.tagesanzeiger.ch

Zitat von mesodor39

und Drittens wurde vielleicht so eine Schwach- und Sollbruchstelle [..] geschaffen,

Was folgende Fragen aufwirft:

-Wie viele solcher "unbekanter" Sollbruchstellen gibt es denn noch?

-Ist es nur ein Atavismus, ein irrelevanter Rest einer abgebrochenen Aktion (zB hatte man 2015 versucht Griechenland platt zu machen, dann Portugal, dann F... wurde dann aber doch nix)

Also Ceuta und Mellila wurde mal erobert, weil die Spanier einen Feldzug gegen Marrokko geplant hatten und Häfen brauchten. Der Feldzug kam dann aber nie, und die Exklaven gibt's heute noch.

Wie gesagt: ich bin nicht vom Fach und ob ich alles richtig verstanden hab, weiß ich auch nicht.

Man sollte mal rauskriegen, wann das DepotG §9 geändert wurde und von wem.

Der Verwahrer hat ein Wertpapier [..] einer Wertpapiersammelbank zur Verwahrung zu übergeben,

Ich mein, Hallo?

Zitat von noli.melavo

Was folgende Fragen aufwirft:

-Wie viele solcher "unbekanter" Sollbruchstellen gibt es denn noch?

.....

reicht eine "hypothetische Sollbruchstelle" denn nicht völlig aus?

In den letzten 20 Jahren wurden die Aktienurkunden sukzessive abgeschafft. Es begann mit der Schaffung der sog. Globalurkunde, also einer einzigen Urkunde für alle Aktien einer AG. Damit wurde der grundsätzliche Anspruch des Aktionärs auf Verbriefung und entgegen der Behauptung der damaligen Bundesjustizministerin die Aktie als Wertpapier im juristischen Sinne abgeschafft. Bis dato galt

Das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier

Wenn niemand mehr ein Eigentumsrecht am Papier haben kann, da es nur noch ein einziges Papier gibt, das dem Aktionär nur über ein mehrstufiges sog. Besitzmittlungskonstitut (Die Girosammleverwahrstelle hat die Globalurkunde in unmittelbarem Besitz und vermittelt den Depotbanken den mittelbaren Besitz 1. Stufe. Die Depotbanken vermitteln den Geschäftsbanken den mittelbaren Besitz 2. Stufe. Die Geschäftsbank vermittelt ihrem Kunden den mittelbaren Besitz 3. Stufe) den Mitbesitz an der Globalurkunde vermittelt, aber eben kein Eigentum mehr, ist die Aktie ungeachtet der umgangssprachlichen Bezeichnung kein Wertpapier mehr im juristischen Sinne.

Dieses sog. Besitzmittlungskonstitut über Geschäftsbank, Depotbank, Girosammelverwahrstelle birgt mehere Probleme. So werden Aktien während der Handelszeiten mehrfach gehandelt und wechseln ihren „Eigentümer“. Die Handelsbank meldet aber nachts 24:00 Uhr nur den Endstand aller Aktien in all ihren Kundendepots an die Depotbank, die wiederum eine Sammelmeldung an die Girosammelverwahrstelle abgibt.

Diese dem Computerhandel geschuldete rechtliche Verkürzung des tatsächlichen Sachverhalts birgt eine Menge Probleme, die jetzt hier zu weit führen.

Der Aktienbesitz ist schon seit beinahe 20 Jahren ein rein virtuelles Konstrukt und hat mit den Aktien mit Dividendencoupons zum Abschneiden unserer Väter nichts mehr zu tun

greetz anwir

Zitat von mesodor39

reicht eine "hypothetische Sollbruchstelle" denn nicht völlig aus?

in Tennesse wurde die gerade ausgeräumt, was jetzt?

Zitat von anwir

.....Wenn niemand mehr ein Eigentumsrecht am Papier haben kann, ......

Das ist der Fehler. Denn so stimmt das auch nicht, weil es mindestens einen Ausweg gibt.

Jemand, der alle Teile einer Sammelurkunde auf sich vereint hat (das ist sogar rechtlich durchsetzbar, wenn der eigene Anteil an der Sammelurkunde nur hoch genug ist), der kann die AG von der Börse nehmen und in eine andere Gesellschaftsform überführen lassen. Damit erlischt allerspätestens auch die Sammelurkunde und damit wird das das unmittelbare Eigentumsrecht an den wirtschaftlich berechtigten, der damit dann Eigentümer und Besitzer wird, überführt.

Für den Normalbürger ist dieser Weg nicht gangbar.

Insofern gibt es Anleger 1. Klasse (die können und die tun das und die haben einen starke, durchsetzbare und schwer anfechtbare Rechtsposition im Hinblick auf ihren Eigentumsanspruch)

und der Rest sind Anleger 2, Klasse, die sind nur "wirtschaftlich berechtigt", das ist eine äußerst schwache, hochriskante und leicht angreifbare Rechtsposition. Anleger 2. Klasse sind dann weder unmittelbar Eigentümer, geschweige denn Mitbesitzer der Firmen, die ihnen auf dem Papier dem Besitzer der Sammelurkunde gehören und diesem gegebenenfalls weggepfändet werden können.

Faktisch machen sich die Anleger der letzten Gruppe zur Puffer- und Verfügungsmasse der im Insolvenzfall der Verwahrer vorrangig zu bedienenden "Gläubiger".

Wer das ist, das bestimmen die dann geltenden Gesetze.

und die sind, noli.melavo, jederzeit, auch "über Nacht und am Wochebnende" und selbst "im Nachhinein" noch änderbar, wenn Machtinteressen das gebieten.

"Wirtschaftlich Berechtigte" besitzen nichts, bis auf die vereinnahmten Dividenden, sofern sie sich diese auch haben auszahlen lassen.

Sie sind - nach meinem Verständnis - im Zweifelsfall unbesicherte Gläubiger der Clearing- und Verwahrstellen. Und stehen, wenn ich das richtig verstanden habe, im Insolvenzfall der Verwahrstelle nicht an erster Stelle.

Danke für eure Beiträge und Entschuldigt meinen unbedeutenden einwurf. Werden Aktien im Besitz von kapitalsammelstellen also Fonds ETFs Versicherungen vermögensverwalter wie blackrock anders aufbewahrt? Bzw die sind auch in dem Risiko?

Und wenn ich einen Fond kaufe liegt der dann auch in dieser clearing Institution ?

Zitat von Berrak

Danke für eure Beiträge und Entschuldigt meinen unbedeutenden einwurf. Werden Aktien im Besitz von kapitalsammelstellen also Fonds ETFs Versicherungen vermögensverwalter wie blackrock anders aufbewahrt? Bzw die sind auch in dem Risiko?

Und wenn ich einen Fond kaufe liegt der dann auch in dieser clearing Institution ?

In welchem Risiko sind denn die Kapitalsammelstellen???

Die sammeln (nach meinem Verständnis) doch nur das Kapital, dass sie anlegen.

Die legen ETF´s (Inhaberschuldverschreibnungen) auf, die sie an Anleger verkaufen.

Das RISIKO liegt, wenn dem so ist, wie von mir angenommen) stets bei den Anlegern, die nur einen Rechtsanspruch gegen eine Kapitalgesellschaft mit Haftungsbeschränkung, aber weder Besitz- noch Eigentumsrecht erwerben?

Zitat von mesodor39

Sie sind - nach meinem Verständnis - im Zweifelsfall unbesicherte Gläubiger der Clearing- und Verwahrstellen. Und stehen, wenn ich das richtig verstanden habe, im Insolvenzfall der Verwahrstelle nicht an erster Stelle.

Das ist auch mein Verständnis.

Zitat von mesodor39

und die sind, noli.melavo, jederzeit, auch "über Nacht und am Wochebnende" und selbst "im Nachhinein" noch änderbar, wenn Machtinteressen das gebieten.

Sicherlich!!

Aber jede "show of force" wird vermieden, weil dann immer ein paar Bürger aufwachen!

Man kann sogar Politiker ermorden, aber nicht so viele und immer möglichst verdeckt.

Man kann sogar Nordstream sprengen, das wird aber rauskommen. Mit solchen Sachen muss man haushalten.