Russland - Der Bär wehrt sich

Zitat von Wayne Schlegel

Was spricht für Berningers These, was dagegen?

Es ist ja auch mehr ein Szenario, als eine These. Und das kann man ja einfach mal so stehen lassen.

Wo er höchstwahrscheinlich richtig liegt, ist, daß die Russen kein übermäßiges Interesse an der West-UA haben und daß eine Aufteilung zu den Bedingungen der Russen stattfinden wird. Die Krim und die Ost-UA werden nicht verhandelbar sein. Je nachdem, wie lange sich das noch hinzieht, kommt ggf. die Süd-UA auch noch dazu.

Ist halt die Frage, wie bescheuert die Nato-Führung ist. Ob man tatsächlich meint, für einen Haufen fanatisierter Witwen aus der West-UA eigene Soldaten zu mobilisieren mit allen Konsequenzen. Oder ob man einfach die Polen machen läßt, sich dezent zurückzieht und die Show aus der Ferne genießt.

Wer will das heute sagen? Das wissen wahrscheinlich sogar die Stäbe noch nicht, wie das ausgeht.

Zitat von Ophiuchus

Erst hatten sie selber noch einige in Reserve, dann wurde aus ehemaligen Sowjetrepubliken, z.B. Litauen, Material geliefert und jetzt ist Game over. Weder die europäischen noch die amerikanischen Netze arbeiten mit diesen Spannungen. Jetzt müssen diese Dinge konstruiert und gebaut werden, aber das geht nicht so schnell. Russland hätte noch ein paar Trafos.

Zum Glück gibbet da Sanktionen .

Ist wahrscheinlich einfacher, paar Millionen UA in der EU all inclusive zu versorgen, als systematisch Trafos und Stromnetze auf die Schnelle ... und unter Beschuss ...

Vielleicht meint Berninger das in seinem vorverlinkten Vortrag (->15.737), wenn er von den zukünftig von uns zu tragenden imensen Aufbauleistungen in der Rest-UA spricht, die sogar Einberufungen erforderlich machen?

Zitat von Deflationator

Am akutesten sei der Mangel an 750-kV-Blöcken, die jeweils bis zu 200 Tonnen wiegen würden, so Kudrizki.

Ach du Scheixxe.

In der EU ist m.E. bei 400kV Schluß, wobei in D möglicherweise noch Zeugs aus der 380V-Zeit mit 5% Überspannung läuft. Da ist nix mit Aushilfe aus Altbeständen. Neubau dauert richtig lange bei diesen Teilen.

Zitat von hammwolln

Jetzt erklär mir bitte mal jemand, was Kampfpanzer an der aktuellen Lage verbessern könnten!

Es sollte kein Geheimnis mehr sein, dass reine Panzerkriege der Vergangenheit angehören, sondern die hybride Kriegsführung übernommen hat,

Nichts! Dümmliches Geschwafel der Ampelinnen. Gerade heute in NTV wieder Hofreiter. Absolut keine Ahnung.

Kampfpanzer ist eine Offensivwaffe und könnte für grossräumige Operationen mit dem Ziel von Geländegewinnen eingesetzt werden. Aber damit das erfolgsversprechend ist, wären folgende Voraussetzungen mindestens notwendig:

1. Lufthoheit, mindestens partiell in den Angriffsstreifen.

2. Die Systeme für den Kampf der verbundenen Waffen müssen - aufeinander abgestimmt - vorhanden sein, u.a.:
- Begleitinfanterie mit adäquaten Schützenpanzer
- Panzerartillerie mit Haubitzen und Mörsern
- Aufklärer (AMX 10)
- terrestrische Fliegerabwehr
- Genie-Unterstützung (Minenräumung sowie Pontons)

3. Wenn die Systeme vorhanden sind, muss der Kampf der verbundenen Waffen trainiert werden - mehrere Monate. Aber erst, wenn die Ukris die Waffen technisch bedienen können - schon das dauert.

4. Die Logistik muss funktionieren: Munition, Treibstoff, Verpflegung, Sanität, Reparatur und Unterhalt.

5. Und nicht zuletzt: Die ganze Infrastruktur für die Übermittlung muss aufgebaut sein und funktionieren - sonst ist eine Führung in der Bewegung nicht möglich.

Die ganze "Maschinerie" muss dann innerhalb eines grossen Verbandes (Panzer-Brigade) wie ein Puzzle zusammengefügt und abgestimmt werden. Ein gepanzerter "Gemischtwarenladen" mit unrealistischen Wahnvorstellungen (Eroberung Krim; wäre ein Fall für den Truppen-Psychiater) wird zu 100% im Angriff nicht erfolgreich sein.

urai

Zitat von txlfan

Soweit der Wunsch, aber ich möchte auch viel, wenn der Tag lang ist. Die Frage ist, inwieweit sich das wunschgemäß entwickelt, ob es auf einen Pyrrhussieg hinausläuft oder ob der Schuß nach hinten losgeht.
Nach meiner Wahrnehmung hat RU die Sache unterschätzt, obwohl man seine Pappenheimer inzwischen kennen dürfte. Man hat offenbar nicht erwartet, daß der Westen derart tief in die Sache einsteigt. Andererseits stimmt auch im Westen die Kosten/Nutzenrechnung nicht. Jedenfalls scheinen die Verluste in der UA extrem hoch zu sein. Wo läuft das hinaus, wenn man das extrapoliert? Und was ist mit dem Schwund an Material, wo taucht das am Ende auf?

Die Nato hat wohl mehr aufzubieten als RU alleine. Aber wie hoch ist die Bereitschaft das alles in die Waagschale zu werfen, wenn es keine schnellen Erfolge gibt? Wie sieht die Rechnung aus, wenn China und Indien mehr beitragen, als Lippenbekenntnisse? Es dürfte ja für beide nicht von Interesse sein, daß die Nato gegen RU erfolgreich ist.

Wie will man das von außen bewerten?

Nach meiner Wahrnehmung hat RU die Sache unterschätzt:
Anfänglich ja, da bin ich auch deiner Auffassung. Mittlerweile haben die Russen aber ein klares Bild und sehen ihre Vermutungen bestätigt ( Vernichtungs-/Unterwerfungs-Plan der USA ). Eine weitere Stufe der Mobilmachung ist im Gange um weitere Aktionen zu starten ( Baltikum oder Polen) wären denkbar. Waffen und Technologie ist vorhanden und laufend fließen Verbesserungen in die Rüstungsindustrie ein. Die erste Runde der Mobilmachung zeigt bereits Wirkung die ukr. Front im Donbass wackelt gewaltig, dabei stehen 150.000 Mann für eine Überraschungsoffensive bereit die noch gar nicht spürbar ist.

Die Nato hat wohl mehr aufzubieten als RU alleine:
1941 stand Rußland alleine gegen die deutsche Wehrmacht scheinbar am Rande der völligen Niederlage. Dennoch wendete sich das Blatt vor Moskau dramatisch mit Einsetzen des Winters und die Arroganz der deutschen Heeresleitung wurde offensichtlich. Dasselbe sehe ich heute bei der NATO. Einen Abnutzungskrieg kann man nur gewinnen wenn man die höhere Feuerkraft, die Luftüberlegenheit und genügend Nachschub sicherstellt. Die russische Wirtschaft liegt eben nicht am Boden und sie überkompensiert ihre Verluste in der Ukraine mit Leichtigkeit. Konventionell kann man der NATO leicht eine zweite Front aufzwingen. Rußland hat aus dem WK2 viel gelernt und Putin hat klug vorausgeplant. Die NATO besteht im wesentlichen aus den USA, und der Nachschubweg über den Atlantik kann von den russischen U-Booten blockiert werden. Der Schwerpunkt der Seekriegsführung Russlands liegt bei den U-Booten, bzw. neuerdings bei den Poseidon-Drohnen. Ein Sieg der NATO in einem konventionellen Krieg in Europa halte ich nicht für ausgemacht.


Wie sieht die Rechnung aus, wenn China und Indien mehr beitragen, als Lippenbekenntnisse?
Darauf kann RU nicht zählen, das weiß Putin. Diese Länder haben ihre eigenen Interessen und suchen ihren Vorteil aus dieser Situation zu ziehen. Sie kaufen russisches Öl und Gas nicht um RU zu helfen , sondern weil sie es billiger bekommen als auf dem Weltmarkt. China wird Taiwan nur angreifen weil es in die eigene Doktrin paßt und weil der Zeitpunkt günstig ist, aber nicht um RU zu helfen. Aber mit dem Ende des Ukraine-Kriegs schließt sich das Zeitfenster für die Chinesen, sie müssen jetzt den Mut beweisen den auch Putin gezeigt hat oder sie verpassen diese Gelegenheit.

Zitat von urai

Nichts! Dümmliches Geschwafel der Ampelinnen. Gerade heute in NTV wieder Hofreiter. Absolut keine Ahnung.
Kampfpanzer ist eine Offensivwaffe und könnte für grossräumige Operationen mit dem Ziel von Geländegewinnen eingesetzt werden. Aber damit das erfolgsversprechend ist, wären folgende Voraussetzungen mindestens notwendig:

1. Lufthoheit, mindestens partiell in den Angriffsstreifen.

2. Die Systeme für den Kampf der verbundenen Waffen müssen - aufeinander abgestimmt - vorhanden sein, u.a.:
- Begleitinfanterie mit adäquaten Schützenpanzer
- Panzerartillerie mit Haubitzen und Mörsern
- Aufklärer (AMX 10)
- terrestrische Fliegerabwehr
- Genie-Unterstützung (Minenräumung sowie Pontons)

3. Wenn die Systeme vorhanden sind, muss der Kampf der verbundenen Waffen trainiert werden - mehrere Monate. Aber erst, wenn die Ukris die Waffen technisch bedienen können - schon das dauert.

4. Die Logistik muss funktionieren: Munition, Treibstoff, Verpflegung, Sanität, Reparatur und Unterhalt.

5. Und nicht zuletzt: Die ganze Infrastruktur für die Übermittlung muss aufgebaut sein und funktionieren - sonst ist eine Führung in der Bewegung nicht möglich.

Die ganze "Maschinerie" muss dann innerhalb eines grossen Verbandes (Panzer-Brigade) wie ein Puzzle zusammengefügt und abgestimmt werden. Ein gepanzerter "Gemischtwarenladen" mit unrealistischen Wahnvorstellungen (Eroberung Krim; wäre ein Fall für den Truppen-Psychiater) wird zu 100% im Angriff nicht erfolgreich sein.

urai

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mir kommt da spontan der Gedanke, vielleicht sehen die Grünen ja die Ukraine inzwischen als gigantische Waffenverschrottungsanlage und wollen genau deshalb möglichst viel in möglichst kurzer Zeit dorthin geliefert wissen...........klingt jetzt vielleicht etwas schräg, aber wer weiß...........

Zitat von Seeadler

Wenn ich von den historischen Ereignissen der letzten gut hundert Jahre ausgehe, bin ich mir garnicht so sicher, ob die Polen in der Westukraine so gerne gesehen sind!

Sind die überhaupt irgendwo gerne gesehen?

Die träumen immer noch vom Großpolen und glauben, die Amis helfen ihnen dabei. Naja, Versuch macht kluch.

Zitat von txlfan

Sind die überhaupt irgendwo gerne gesehen?
Die träumen immer noch vom Großpolen und glauben, die Amis helfen ihnen dabei. Naja, Versuch macht kluch.

Der Intermare Größenwahn der Polen.

Zitat von Polkrich

Der neue Vortrag vom Dr. Berninger

Ich finde den ziemlich gut. Zu Seinem Szenario kann ich nichts sagen. Ich bin kein Militärstratege und will auch keiner werden. Was er im Zusammenhang mit der Manifestationskraft gesagt hat ist in jedem Fall interessant.
Der Mensch hat gedankliche und emotionale Schöpferkraft. Je klarer die Ausrichtung, desto besser das gewünschte Ergebnis. Den meisten Menschen ist das nicht bewusst (bzw. vergessen es immer mal wieder, wie ich z.B. )
Dank für den link

War gestern zwar tatsächlich ein Kneipentisch,jedoch eben nicht das übliche Nachgefasel aufgeschnappter Fragmente.

Kamen u.a. konkrete Zahlen ins Gespräch:

Ich: Keine Ahnung, wohl je zehntausende.

Mein Tischpartner (methodisch untermauert)

Russland einschließlich Republiken,Musikern,Innenministerium ... 18.000 - 20.000 Tote

Ukraine einschließlich Söldnern etc. 110.000 -120.000 Tote.

Langes Gespräch über das Verhältnis Verletzungen-schwere Verletzungen mit etlichen Unwägbarkeiten.Gerade weil die sonst oft bemühten historischen Maßstäbe im Konkreten eher fraglich sind.

Auf alle Fälle bereits jetzt eine ganz große Scheixxe.

@urai

Du bist nicht zufällig aktiver Stabsoffizier? Hab den Output so vor kurzem von einem aktiven OTL i. G. ganz ähnlich erzählt bekommen. Die BW ist intellektuell schon noch auf der Höhe der Zeit im Vergleich zur Omi an der Spitze.

Zitat von Seeadler

Wenn ich von den historischen Ereignissen der letzten gut hundert Jahre ausgehe, bin ich mir garnicht so sicher, ob die Polen in der Westukraine so gerne gesehen sind! Von daher könnte es sich auch um eine Falle handeln: Die größenwahnsinnigen Polen fallen (ohne andere NATO-Truppen) in UA ein, werden von der Bevölkerung eher als Besatzer als als Befreier wahrgenommen. Die Propaganda im Westen wird natürlich anders berichten, die Russen werden aber dazugelernt haben und ihrerseits Polen und Ukrainer gegeneinander ausspielen. Da braucht man nur ein paar geeignete Szenen auf Plakaten und Werbemonitoren in Erinnerung zu rufen, schon geht die Post ab! Opfer hat es dort in jeder Familie gegeben und die Erinnerung daran ist nicht geringer als hinsichtlich des Holodomor. Auch kennen die Ukrainer auch die Namen der Verantwortlichen vor Ort und die Namen ähneln verdächtig dem gegenwärtigen Präsidenten. So einfach, wie im Westen manche träumen, dürfte sich die Aufteilung der Ukraine also nicht gestalten. Von daher glaube ich nicht so recht an diese Option...

Ja, da ist sehr viel Sprengstoff drin! Aber so wie es derzeit aussieht, sind die Polen dumm (und gierig) genug, sich von den Amis da hineindrängen zu lassen. Egal, wer sich die W-Ukraine einverleiben möchte, ob Nato, Polen oder EU, der Brocken wird extrem schwer auf dem Magen liegen. Nur die Russen sind klug genug, dieses Stück Land (und seine Bewohner) den anderen zu überlassen.

Weder kann die Ukraine (oder auch Russland) den Donbass haben ohne die Menschen, noch kann Polen oder sonst irgendwer die W-Ukraine OHNE die Menschen haben. Da wird manchmal etwas zu kurz gedacht, dann kommen die "ethnischen Säuberungen" und das finden dann alle unschön.

ich denke Putin glaubte wirklich seine Truppen würden mit Hurrarufen begrüsst werden

So war es nicht

Die Amis haben den Ukris sonst was versprochen, eigenes Gas, EU Mitgliedschaft

Und die Ukris kämpfen

Kommt die mangelnde Satelittenaufklärung dazu

Die Ukramis brauchen nur ein paar Raketenwerfer, geben da die von Satelitten ermittelte Standorte der russsischen Stellungen und Panzer ein und falls die russische Raketenabwehr nicht funzt ist wieder ein Panzer weg

Warum können die Russen die ukrami stellungen nicht ausschalten?

Sieht nicht gut aus für Russlsnd denke ich

habe vor 2 oder 3 Bächten geträumt Putin war bei mir und Freunden in der Datsche, hab ihm eine Maske gegeben zum Verstecken/erschrecken

Er war sehr dünn und nicht sehr fit

Was weiss ich am Besten das Töten hört auf

Beim Bachheimer wurde dieser Tage ein Interview der Weltwoche mit dem französischen Historiker Emmanuel Todd als PDF verlinkt.
«In diesem Krieg geht es um Deutschland» (15 Seiten PDF unten beiliegend)

Zitat

Der französische Historiker Emmanuel Todd sagte den Zusammenbruch der Sowjetunion voraus. Heute sieht er die USA im Niedergang. Frankreich werde ausgelacht, die Briten handelten kopflos. Am schlimmsten stehe es um die Deutschen, die zur Zielscheibe der Amerikaner geworden seien. Russland hingegen gehe es besser, als viele westliche Beobachter meinen.
[...]
Todd: Mearsheimer argumentierte, dass die Ukraine für Russland von existenzieller Wichtigkeit sei. Den Sieg Putins hielt er für eine Gewissheit. Er dachte aber auch, dass die USA die Ukraine aufgeben würden. In diesem zweiten Punkt irrte er sich. Dieser Krieg ist auch für die USA von existenzieller Wichtigkeit: Falls Russland gewinnt, bricht das imperiale System der Vereinigten Staaten zusammen. Ihre Verschuldung ist phänomenal. Zur Erhaltung ihres Wohlstands sind die USA auf den Tribut der anderen Länder angewiesen.
[...]

saludos

Zitat von KROESUS

Die Ukramis brauchen nur ein paar Raketenwerfer, geben da die von Satelitten ermittelte Standorte der russsischen Stellungen und Panzer ein und falls die russische Raketenabwehr nicht funzt ist wieder ein Panzer weg

Warum können die Russen die ukrami stellungen nicht ausschalten?

Sieht nicht gut aus für Russlsnd denke ich

Die Ereignisse überholen dich, selbst die Ukraine bestätigt das Vordringen von PMC Wagner in Soledar (bereits im Zentrum ). Es ist nur noch eine Frage von wenigen Tagen bis sie die westlichen Vororte Soledars erreicht haben.
Damit ist die Verbindungsstraße zwischen Bachmut und Sewersk unterbrochen und das Gebiet zweigeteilt.
Egal wo der Russe mit den modernen T90 in den nächsten Tagen zuschlägt, Truppen kann man kaum noch vom Donbass abziehen ohne das die gesamte Frontlinie dort sofort zusammenbricht. Die T90 hegen hohe Erwartungen bezgl. reaktiver Panzerung, da sind auch die Javelin und Drohnen machtlos. Es wird spannend wie die aufgehalten werden können ( evtl. durch Minen). Die letzten ukrainischen T72 werden es nicht schaffen. Ohne zusätzliche NATO-Unterstützung sieht es schlecht aus für die Ukraine. Diese muß schnell und entschlossen kommen d.h. Waffensysteme mit Bedienmannschaften , Leopard mit Besatzungen oder wir sehen einen gewaltigen Durchbruch der Russen. Vielleicht wird man bald sehen das auch Panzer weiterhin eine bedeutende Rolle in der Schlacht haben.

Zitat von KROESUS

ich denke Putin glaubte wirklich seine Truppen würden mit Hurrarufen begrüsst werden

So war es nicht

Die Amis haben den Ukris sonst was versprochen, eigenes Gas, EU Mitgliedschaft

Und die Ukris kämpfen

Kommt die mangelnde Satelittenaufklärung dazu

Die Ukramis brauchen nur ein paar Raketenwerfer, geben da die von Satelitten ermittelte Standorte der russsischen Stellungen und Panzer ein und falls die russische Raketenabwehr nicht funzt ist wieder ein Panzer weg

Warum können die Russen die ukrami stellungen nicht ausschalten?

Sieht nicht gut aus für Russlsnd denke ich

habe vor 2 oder 3 Bächten geträumt Putin war bei mir und Freunden in der Datsche, hab ihm eine Maske gegeben zum Verstecken/erschrecken

Er war sehr dünn und nicht sehr fit

Was weiss ich am Besten das Töten hört auf

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War im Donbas ja der Fall - mit den Hurrarufen. Vielmehr haben die Russkies gegen die ukrainischen Klitschko-Helden aber auch nicht erobert. Sogar Rückzug hier und da, Kiew und Cherson wurden und werden gefeiert. Die Kesselchen - geschenkt. Na also.

Seitdem dürften die mit Vormarschängsten bis zum Rhein Behafteten doch sehr ruhig schlafen.

Insofern sind Deine P-Träume tiefenpsychologisch besorgniserregend.

Zitat von Palatin

Vielleicht wird man bald sehen das auch Panzer weiterhin eine bedeutende Rolle in der Schlacht haben.

Einmal andersherum überlegt, weil der Punkt kommt ja öfter: wie sollte denn die Entscheidung in der Fläche ohne Panzer herbeigeführt werden? Vielleicht geht das ja künftig mit Kampfrobotern o.ä. Aber bis auf weiteres müssen sich noch Menschen bewegen und die kann man ja schlecht im Cabrio herumfahren lassen.

Zitat von txlfan

Ach du Scheixxe.
In der EU ist m.E. bei 400kV Schluß, wobei in D möglicherweise noch Zeugs aus der 380V-Zeit mit 5% Überspannung läuft. Da ist nix mit Aushilfe aus Altbeständen. Neubau dauert richtig lange bei diesen Teilen.

So ein 200t-Trumm verschickst Du auch nicht mal eben mit Amazon.
Da braucht es Spezial-Logistik. Das haben die Russen sofort im Fadenkreuz.